.．
王笛（章静绘）.
在2010年出版的《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》的结尾，王笛教授写道，茶馆和茶客即将踏入“轰轰烈烈”的“另一个完全不同的时代”．
而在.．
.
在接受《上海书评》专访时，王笛谈了两部《茶馆》的史料搜集和研究主题．
《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴，1950-2000》，王笛著，香港中文大学出版社2022年7月出版，404页，36.00美元.．
《盖碗茶》．
陈锦1988年摄于成都．
您先后出版的两部《茶馆》都着眼于微观史研究，而在这个方面，史料始终是个难题．
想先请您谈谈资料的搜集．
王笛：第一部《茶馆》描写民国时期的茶铺，资料主要来自旧报纸．
例如，在民国成都持续出版时间最长的《国民公报》．
约翰·霍普金斯大学图书馆从加州大学伯克利分校借来了微缩胶卷，我在霍普金斯大学图书馆通过阅读器放大来看，然后将关于茶馆的资料复印下来．
我还通过熟人去四川省图书馆查阅老报纸．
有一段时间，四川省图书馆因为修建新址，大量旧报刊都打包存放在郊区一个工厂的仓库里，这些资料都还没有数字化，只能一页一页去翻．
一个露天茶馆．
李约瑟摄于1943年至1946年．
英国剑桥大学李约瑟研究所（．
Needham．
ResearchInstitute,．
Cambridge．
University）惠允使用．
至于这部《茶馆》，我大量仰仗成都市档案馆的资料．
上世纪九十年代后期，我从成都市档案馆所收藏、零散地分布在公安局、各种行业组织、工商局、商业登记、工商联、商会、文化局以及*部的档案中，收集到了丰富的资料，而这些资料很少被其他历史学家关注和使用．
当时的档案资料与今天相比更为开放，所以我不仅可以接触到上世纪五十年代，还有上世纪六十年代前期的资料，尽管数量和质量和以往相比都有逊色，但也相当有价值．
我讨论上世纪五六十年代早期茶馆的公共生活时，主要依靠的是档案资料．
到了六七十年代，因为茶馆的数量大幅度减少，在日常生活中不再像过去那样重要．
这个时期，档案中关于茶馆的资料就变得非常有限了．
不过，我仍然能够从其他官方和私人纪录中找到关于茶馆生活的大量线索，甚至包括一些档案资料中难以看到的细节．
除了大量使用成都市档案馆的资料，我还利用了报纸、日记、个人纪录，以及我自己的实地调查记录．
如《成都日报》《人民日报》这类官方报纸，前者属于城市层面，而后者属于国家层面，虽然它们很少提到茶馆，主要发挥的是宣传功能，但也可以从历史学与人类学的角度加以利用，去考察茶馆、茶馆文化和社会主义制度下的公共生活．
我把那些报纸的报道放到大的政治环境中展开分析，探明它是怎样并且为什么要以这样的形式来进行报道，然后从字里行间摘录事实．
关于从国民政府到新中国政权的转移对茶馆和茶馆生活究竟产生了怎样的影响，上世纪五十年代相对比较丰富的茶馆资料，从多个方面提供了详细的纪录．
改革开放后对茶馆的新闻报道有很大不同．
许多晚报、早报、商报、都市报的版面相当活跃，基本能够及时反映日常生活，对休闲生活也有着特殊关注．
因此，报纸对茶馆与公共生活的报道频繁了许多，提供了更多有价值的资料．
当然，这些新闻报道与民国时期有些类似之处，即经常从精英的角度批评茶馆，也不可避免地对大众文化怀有偏见，使用时需要加以分析．
除了档案资料和报纸媒体，书中涉及改革开放的部分，很大程度上依赖于实地考察．
从上世纪九十年代后期到二十一世纪的第一个十年，我在成都茶馆中做了大量的调查，从可容纳上千人的气派的大茶楼，到只有几张桌子的简陋的小茶铺，都在我的调查范围之内，茶馆中形形色色的人，从顾客、老板、员工，到服务员、算命先生、擦鞋匠、掏耳朵匠、小贩等等，我都和他们做了交流．
我没有向他们分发调查问卷、做笔记或记录对话，而是随意交谈，不会预先设定主题，力图得到被调查对象最真实的表达．
每天考察结束之后，就把当天的所见所闻写入调查笔记之中．
我尽力去保持最自然的东西，希望我讲述的故事，不要太受主观意识的干扰．
一位女挖耳匠正在给顾客服务．
王笛摄于2003年夏．
府南河北一位上了年纪的算命先生正在给一个美国小伙子算命．
王笛摄于2004年夏．
说明一下，尽管我这种做法似乎是一种人类学式的田野考察，但我是从历史学的视角来处理这些资料的，我不会试图建立一种对人们行为的一般分析模式，而是试图去回答成都的公共生活怎样在经济与政治发展过程中随之改变这类历史问题．
无论是前一部《茶馆》，还是您的《袍哥》，关注的都是“国家权力之外的社会力量”，其中一个共同的关怀是近代国家与社会的角力．
到了这一部《茶馆》，国家与社会之间的角力发生了怎样的变化？.
王笛：观察茶馆从1950年到2000年的变化，可以看到二十世纪下半叶的一个明显趋势，就是国家权力对社会公共生活的介入越来越深．
茶馆就好比一扇窗户，我们可以通过茶馆，了解国家如何管控民众的娱乐生活、传统文化与生活方式之间的连续与断裂、公共生活的复苏与公共领域的扩展，以及以茶馆为代表的地方文化所展示的生命力，等等．
在上世纪五十年代，新政权刚刚成立的时候，国家就开始逐步介入社会的各个方面，在中国历史上，还没有其他哪个政权能够做到像社会主义国家这样，掌握着几乎所有的资源，控制着城市公共生活的场所以及休闲活动的各种形式与内容．
当新政权接管成都之后，立即采取行动，开始改造日常生活与大众娱乐．
事实上，在晚清至民国期间，大众文化一直与精英和国家之间开展对抗．
从上世纪五十年代初开始，我们可以看到，许多娱乐与大众文化的传统形式逐渐消失了，但是公共空间、日常生活和大众文化始终顽强地喘息生存，一旦有了机会，便又复苏、发展．
这里我必须指出，国家权力和社会这两端之间存在着大量灰色地带．
另外，国家的政策也不总是一成不变，随着政治运动的起落，国家对公共空间和日常生活的控制也时松时紧．
改革开放是公共生活的一个转折点，因为国家把重心放到了发展经济上，减少了对日常生活的介入．
在经济和社会发展的同时，公共生活也逐渐复苏．
新兴的商业文化对茶馆和茶馆生活产生了重要的影响．
不过，到了改革开放以后，国家也从未完全置身于社会和文化生活之外，仍然力图施加影响，也积极介入消费和经济文化．
在我看来，这只不过是找到了一种新的更微妙的方式去影响文化与娱乐．
虽然人们有了更多的自由，可以前往公共空间，享受公共生活，与此同时，国家也一直积极参与到大众文化的创造之中．
换而言之，改变的只是国家的管理策略与方式，国家自始至终都维持着对社会公共生活的巨大影响力．
这些变化，都可以从小小的茶馆里看到．
在上一部《茶馆》中，茶馆与娱乐艺人的关系是一个论述的重点．
这不禁让我想到，侯宝林曾说过，解放后相声演员的社会地位得到了极大提升．
与此同时，也有不少京剧演员哀叹，说自己拿手的戏目无法上演，生计都成了问题．
那么，从上世纪五十年代开始，成都茶馆中的娱乐艺人是一种怎样的生存状态？.
王笛：事实上，不同地方的不同戏曲种类所遭遇的命运可能是截然不同的，需要细细辨析．
侯宝林所说的情况确实是存在的，在越剧上就有类似的反映，华东师范大学姜进教授的研究指出，上世纪五十年代以来，越剧的命运有了根本性的好转，某种意义上，新政权的成立挽救了这种传统戏曲．
至于新政权对地方戏剧目的审查、取缔，其实早在晚清、民国时期就有了．
比如抗战时期，国民党政府就要求审查茶馆里演出的脚本，只不过因为政府对基层社会的控制力不够强，这种检查常常流于形式，大多数茶馆都不会遵守这方面的规定．
晚清出版的《成都通览》里的“板凳戏”插图.
茶馆中的娱乐艺人，我在书中作为重点案例来讲述的是“打围鼓”．
在晚清民国的成都，业余戏曲爱好者在茶馆中非常活跃，他们会定期到茶馆聚会，大家围坐打鼓唱戏，俗谓“打围鼓”，也叫“板凳戏”．
这些参加者不用化妆，也不需要行头，自己满足了戏瘾，也给茶客增添了乐趣，晚清出版的《成都通览》里便有一幅插图具体描绘了这项活动．
这种免费表演经常会吸引一大群观众，一些参与者后来甚至成了专业演员，这种在茶馆里进行的非正式练习，为他们后来的卖艺生涯奠定了基础．
但是，等到成都解放后，新政府认为这项活动是“旧社会袍哥会门中川戏玩友借茶馆场地清唱消遣的一种形式，实际等于帮会俱乐部的堂会”，等于给打围鼓判了死刑，很快它就“与袍哥活动同时绝迹”．
1950年，成都曲改会筹备会成立时，由于围鼓没有得到政府承认，有一些“围鼓玩友”就以木偶戏、灯影戏演员的身份登记入会，也就是说，当时无人将表演“打围鼓”作为职业，它只是一种业余的娱乐活动．
到了1953年9月，“打围鼓”又复苏了，政府对这种不合法的聚众活动十分关注．
1954年1月成都市文化局进行了调查，调查报告得出的结论是，这些参与者“成分极端复杂”，有曲艺艺人、小商店老板、手工工人、“自新人员”、流氓、娼妓、“旧日川戏玩友”、川戏教师、“*军官家属”等．
他们都“以演唱为副业，并非一贯职业艺人”．
根据这份报告，打围鼓已经从过去的自娱自乐成为一种谋生的职业：他们每晚七八点钟开始“营业”，“大鼓大锣喧腾”，演唱“既不严肃，戏码也极芜乱”，以迎合“低级趣味，卖座赚钱”为目的，甚至演唱“诬蔑历史英雄”的戏目．
随后，经过一系列的部署，成都市政府彻底取缔了“打围鼓”，这项活动只能在社会的角落和缝隙之中求得一线生机．
事实上，当时在更大的层面上，各种大众娱乐都面临着社会主义改造．
这种改造是有计划、分步骤的．
例如，针对曲艺艺人，首先会展开调查．
而调查会分成三个部分：第一部分是宣传动员，采取小型座谈会、个别访问的形式，动员大多数艺人都来积极学习文化部的指示，同时，还要发现和培养积极分子；第二部分是普查，全面了解艺人各方面的历史、政治和学习情况；到了第三部分，基于之前的动员和普查结果，会开展进一步的工作规划，调查过关的曲艺艺人会获得演出证书．
自从晚清、民国以来，茶馆所代表的大众文化其实一直试图抵抗精英和国家的介入．
可是，到了上世纪五十年代，面对空前强大的国家力量，这种抵抗变得徒劳无功了．
各种形式的民间娱乐经过社会主义改造，被逐步纳入“革命文艺”的范畴，没有得到纳入的那些形式，后来就逐渐消失了，即便没有消失的，也只能勉强存活在灰色地带之中．
在上一部《茶馆》当中，一个非常有趣的现象就是，成都茶馆会成为一种民间司法机构，大家在茶馆里通过“吃讲茶”这个活动来解决纠纷，而主持“吃讲茶”的，往往是袍哥这类人物．
那么，到了这一部《茶馆》之中，这类现象发生了怎样的变化？.．
王笛：受到新文化影响的知识分子对“吃讲茶”这类传统活动其实是持批判态度的，例如，李劼人就对茶铺讲理提出了批评．
因为在“吃讲茶”的过程中，有时可能会出现斗殴，甚至造成伤亡，连带着殃及茶铺．
每当这种不幸发生，街首和保正就会出面处理，要求参与打斗的人赔偿茶铺损失．
李劼人说，这些茶铺会抓住机会，把过去的破板凳、破茶碗统统拿出来，要求赔偿，而且他还嘲讽说，由于这个原因，许多茶铺看到有人前来评理会感到很开心．
李劼人的描述当然是很生动的，但是，我在其他档案和报刊资料之中也看到了，茶铺老板其实非常害怕“吃讲茶”引发暴力冲突，因为这种事件不但会把顾客吓跑，还会导致茶铺无法营业，由此造成的财产损失其实是难以完全弥补的．
事实上，“吃讲茶”这种民间调停活动是当时基层社会自治的重要组成部分．
人们之所以接受去茶馆讲理，是因为，茶馆向来都是广纳四方客人，管他三教九流，一律热情接待，而争端在这样一个公共场所处理，实际上就暴露在了公众的密切关注之下，迫使判决者或调解者必须尽量保持“公平”，不然的话，民众的*会对调解人的声誉不利，这也就是“吃讲茶”为什么会成为社会调解的同义词．
而这种活动更深刻的意义在于，它的存在及其对社会产生的影响，使得官方的“司法权”在基层被分化了，换而言之，它是一种抗衡官方的非官方力量．
茶铺讲理这样一个看似简单的小问题，背后却隐藏着这样一个地方权力结构的大问题．
也正是因为这个原因，官方很早就开始试图对这种情况加以控制．
自晚清改良以来，从北洋军阀到国民党时期，政府不断向茶馆提出要求，汇报诸如“土匪”“特务”这一类人员在茶馆的活动．
面对这类要求，茶馆经常是敷衍对待．
作为小本生意，茶馆是得罪不起地方豪强的．
而到了五十年代，新政权成立之后，也提出了类似要求，具体而言，就是成都市公安处制定的茶社业管理办法．
一开始，这也未能打消茶馆的顾虑，所以公安处才会批评成都的茶馆“没有切实执行”茶社业管理办法，公安处的代表还要求茶馆“如有土匪特务的活动，一定要向公安处报告，不要因碍情面，不向公安处秘报”．
既然是土匪、特务，为什么会碍于情面？这里也可能涉及熟人、街坊邻居或常客．
而在1950年至1953年，在“清匪反霸、减租退押”运动以及“三反五反”运动等一系列政治运动的作用之下，新政权逐渐取得了对城市工商业的控制权，国家权力对茶馆的公共生活的介入也越来越深，最终，新的茶社业同业公会取代了传统公会，成为国家政策的代表．
您谈到改革开放时期的茶馆时，专门辟出一章来写打麻将，非常有趣．
某种意义上，这是否可以视作茶馆的日常性的回归？.．
王笛：上世纪六七十年代，茶馆遭受了严重的打击，虽然没有完全灭绝，却对日常生活失去了影响．
不过，一旦条件具备，茶馆就迅速复苏，重新出现在城市的各个角落，并且发展到了前所未有的繁荣，继续服务社会各个阶层的人．
而麻将是茶馆——尤其是街角小茶馆——最为流行的活动．
我在书中分析的那个案例，是2000年10月成都发生的中国第一起由打麻将引起的法律纠纷．
其实事情很简单，就是某个小区的余女士因为受不了居民活动室日夜不停的麻将声，将居委会告上了法庭．
这起麻将官司的第一次法庭听证会可谓全国瞩目，此后却迅速淡出了大众的视野，官司还没有判决，这位余女士就消失了，随后更是搬离了那个小区．
大慈寺文博大茶园的顾客在打麻将．
通过这起事件，我们可以从中看到改革开放以后城市文化几个方面的重要变化．
跟上世纪五十至七十年代对社会文化强有力的直接管控相比，到了这个时期，管控一定程度上出现了松动，人们的权利意识日益凸显，开始重视对私人空间的保护，相对应的，另外一些人则是努力保护他们的公共空间和娱乐活动．
如何理解、处理以及平衡个人权利和集体利益的关系，尤其是个人之间、集体和邻里之间的多层次复杂关系，就成了一个问题．
这个时候，居委会作为调节两者之间矛盾冲突的中间人，会显得吃力不讨好．
居委会实际上是国家权力的最基层实施者，可是，国家对打麻将的态度是既不鼓励也不反对，这是因为，一方面，打麻将长期以来就被认为是某种“落后”“腐败”的生活方式，而另一方面，麻将不需要很多资源，是老年人的一种合理的娱乐选择，从经济角度而言，对社会稳定具有非常重要的作用．
事实上，政府是通过这种具有“中国特色”的娱乐活动来进行更为宽松和大众化的社会管理，以此应对公共空间的大众娱乐需求．
更进一步，从宏观层面来看，成都的政府、媒体和社会各界精英其实面临一种两难的处境．
一方面，虽然很多人都很喜欢打麻将，但是，他们却不愿意让整个成都市因为麻将而被“标签化”，担心这样会损害城市形象，因此很少有专家学者愿意为这种生活方式辩护；另一方面，尽管有不少人反感打麻将，却很少有人站出来公开反对这个最流行的娱乐活动．
正因如此，余女士站出来的时候，很多人甚至称赞她为“反麻勇士”，对“扰民麻将”大加鞭笞．
这里就有了一个耐人寻味的问题，就像我前面一再强调的，很多问题，早在晚清时期，就一直受到政府和精英的关注和批判，麻将也不例外，从来都是社会改良者和政府执意批判和锐意改革的对象．
时至今日，茶馆和麻将不但没有消亡，反而越加欣欣向荣．
从这个案例，我们也可以看出，当今中国的市场经济如何和传统生活方式融为一体．
现代化对人们日常生活的改变并不像我们想象的那样是天翻地覆式的，其中当然有断裂，可是也有连续．
打麻将的社会大环境从二十世纪早期就开始变化了，可是身处今天的茶馆之中，放眼看去，这项游戏的核心属性——娱乐、赌博和社交——与过去相比，也并没有什么本质上的不同．
责任编辑：韩少华.．
校对：栾梦.
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王笛（章静绘）.
在2010年出版的《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》的结尾，王笛教授写道，茶馆和茶客即将踏入“轰轰烈烈”的“另一个完全不同的时代”．
而在.．
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在接受《上海书评》专访时，王笛谈了两部《茶馆》的史料搜集和研究主题．
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《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴，1950-2000》，王笛著，香港中文大学出版社2022年7月出版，404页，36.00美元.．
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《盖碗茶》．
陈锦1988年摄于成都．
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您先后出版的两部《茶馆》都着眼于微观史研究，而在这个方面，史料始终是个难题．
想先请您谈谈资料的搜集．
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王笛：第一部《茶馆》描写民国时期的茶铺，资料主要来自旧报纸．
例如，在民国成都持续出版时间最长的《国民公报》．
约翰·霍普金斯大学图书馆从加州大学伯克利分校借来了微缩胶卷，我在霍普金斯大学图书馆通过阅读器放大来看，然后将关于茶馆的资料复印下来．
我还通过熟人去四川省图书馆查阅老报纸．
有一段时间，四川省图书馆因为修建新址，大量旧报刊都打包存放在郊区一个工厂的仓库里，这些资料都还没有数字化，只能一页一页去翻．
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一个露天茶馆．
李约瑟摄于1943年至1946年．
英国剑桥大学李约瑟研究所（．
Needham．
ResearchInstitute,．
Cambridge．
University）惠允使用．
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至于这部《茶馆》，我大量仰仗成都市档案馆的资料．
上世纪九十年代后期，我从成都市档案馆所收藏、零散地分布在公安局、各种行业组织、工商局、商业登记、工商联、商会、文化局以及*部的档案中，收集到了丰富的资料，而这些资料很少被其他历史学家关注和使用．
当时的档案资料与今天相比更为开放，所以我不仅可以接触到上世纪五十年代，还有上世纪六十年代前期的资料，尽管数量和质量和以往相比都有逊色，但也相当有价值．
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我讨论上世纪五六十年代早期茶馆的公共生活时，主要依靠的是档案资料．
到了六七十年代，因为茶馆的数量大幅度减少，在日常生活中不再像过去那样重要．
这个时期，档案中关于茶馆的资料就变得非常有限了．
不过，我仍然能够从其他官方和私人纪录中找到关于茶馆生活的大量线索，甚至包括一些档案资料中难以看到的细节．
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除了大量使用成都市档案馆的资料，我还利用了报纸、日记、个人纪录，以及我自己的实地调查记录．
如《成都日报》《人民日报》这类官方报纸，前者属于城市层面，而后者属于国家层面，虽然它们很少提到茶馆，主要发挥的是宣传功能，但也可以从历史学与人类学的角度加以利用，去考察茶馆、茶馆文化和社会主义制度下的公共生活．
我把那些报纸的报道放到大的政治环境中展开分析，探明它是怎样并且为什么要以这样的形式来进行报道，然后从字里行间摘录事实．
关于从国民政府到新中国政权的转移对茶馆和茶馆生活究竟产生了怎样的影响，上世纪五十年代相对比较丰富的茶馆资料，从多个方面提供了详细的纪录．
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改革开放后对茶馆的新闻报道有很大不同．
许多晚报、早报、商报、都市报的版面相当活跃，基本能够及时反映日常生活，对休闲生活也有着特殊关注．
因此，报纸对茶馆与公共生活的报道频繁了许多，提供了更多有价值的资料．
当然，这些新闻报道与民国时期有些类似之处，即经常从精英的角度批评茶馆，也不可避免地对大众文化怀有偏见，使用时需要加以分析．
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除了档案资料和报纸媒体，书中涉及改革开放的部分，很大程度上依赖于实地考察．
从上世纪九十年代后期到二十一世纪的第一个十年，我在成都茶馆中做了大量的调查，从可容纳上千人的气派的大茶楼，到只有几张桌子的简陋的小茶铺，都在我的调查范围之内，茶馆中形形色色的人，从顾客、老板、员工，到服务员、算命先生、擦鞋匠、掏耳朵匠、小贩等等，我都和他们做了交流．
我没有向他们分发调查问卷、做笔记或记录对话，而是随意交谈，不会预先设定主题，力图得到被调查对象最真实的表达．
每天考察结束之后，就把当天的所见所闻写入调查笔记之中．
我尽力去保持最自然的东西，希望我讲述的故事，不要太受主观意识的干扰．
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一位女挖耳匠正在给顾客服务．
王笛摄于2003年夏．
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府南河北一位上了年纪的算命先生正在给一个美国小伙子算命．
王笛摄于2004年夏．
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说明一下，尽管我这种做法似乎是一种人类学式的田野考察，但我是从历史学的视角来处理这些资料的，我不会试图建立一种对人们行为的一般分析模式，而是试图去回答成都的公共生活怎样在经济与政治发展过程中随之改变这类历史问题．
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无论是前一部《茶馆》，还是您的《袍哥》，关注的都是“国家权力之外的社会力量”，其中一个共同的关怀是近代国家与社会的角力．
到了这一部《茶馆》，国家与社会之间的角力发生了怎样的变化？.
王笛：观察茶馆从1950年到2000年的变化，可以看到二十世纪下半叶的一个明显趋势，就是国家权力对社会公共生活的介入越来越深．
茶馆就好比一扇窗户，我们可以通过茶馆，了解国家如何管控民众的娱乐生活、传统文化与生活方式之间的连续与断裂、公共生活的复苏与公共领域的扩展，以及以茶馆为代表的地方文化所展示的生命力，等等．
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在上世纪五十年代，新政权刚刚成立的时候，国家就开始逐步介入社会的各个方面，在中国历史上，还没有其他哪个政权能够做到像社会主义国家这样，掌握着几乎所有的资源，控制着城市公共生活的场所以及休闲活动的各种形式与内容．
当新政权接管成都之后，立即采取行动，开始改造日常生活与大众娱乐．
事实上，在晚清至民国期间，大众文化一直与精英和国家之间开展对抗．
从上世纪五十年代初开始，我们可以看到，许多娱乐与大众文化的传统形式逐渐消失了，但是公共空间、日常生活和大众文化始终顽强地喘息生存，一旦有了机会，便又复苏、发展．
这里我必须指出，国家权力和社会这两端之间存在着大量灰色地带．
另外，国家的政策也不总是一成不变，随着政治运动的起落，国家对公共空间和日常生活的控制也时松时紧．
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改革开放是公共生活的一个转折点，因为国家把重心放到了发展经济上，减少了对日常生活的介入．
在经济和社会发展的同时，公共生活也逐渐复苏．
新兴的商业文化对茶馆和茶馆生活产生了重要的影响．
不过，到了改革开放以后，国家也从未完全置身于社会和文化生活之外，仍然力图施加影响，也积极介入消费和经济文化．
在我看来，这只不过是找到了一种新的更微妙的方式去影响文化与娱乐．
虽然人们有了更多的自由，可以前往公共空间，享受公共生活，与此同时，国家也一直积极参与到大众文化的创造之中．
换而言之，改变的只是国家的管理策略与方式，国家自始至终都维持着对社会公共生活的巨大影响力．
这些变化，都可以从小小的茶馆里看到．
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在上一部《茶馆》中，茶馆与娱乐艺人的关系是一个论述的重点．
这不禁让我想到，侯宝林曾说过，解放后相声演员的社会地位得到了极大提升．
与此同时，也有不少京剧演员哀叹，说自己拿手的戏目无法上演，生计都成了问题．
那么，从上世纪五十年代开始，成都茶馆中的娱乐艺人是一种怎样的生存状态？.
王笛：事实上，不同地方的不同戏曲种类所遭遇的命运可能是截然不同的，需要细细辨析．
侯宝林所说的情况确实是存在的，在越剧上就有类似的反映，华东师范大学姜进教授的研究指出，上世纪五十年代以来，越剧的命运有了根本性的好转，某种意义上，新政权的成立挽救了这种传统戏曲．
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至于新政权对地方戏剧目的审查、取缔，其实早在晚清、民国时期就有了．
比如抗战时期，国民党政府就要求审查茶馆里演出的脚本，只不过因为政府对基层社会的控制力不够强，这种检查常常流于形式，大多数茶馆都不会遵守这方面的规定．
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晚清出版的《成都通览》里的“板凳戏”插图.
茶馆中的娱乐艺人，我在书中作为重点案例来讲述的是“打围鼓”．
在晚清民国的成都，业余戏曲爱好者在茶馆中非常活跃，他们会定期到茶馆聚会，大家围坐打鼓唱戏，俗谓“打围鼓”，也叫“板凳戏”．
这些参加者不用化妆，也不需要行头，自己满足了戏瘾，也给茶客增添了乐趣，晚清出版的《成都通览》里便有一幅插图具体描绘了这项活动．
这种免费表演经常会吸引一大群观众，一些参与者后来甚至成了专业演员，这种在茶馆里进行的非正式练习，为他们后来的卖艺生涯奠定了基础．
但是，等到成都解放后，新政府认为这项活动是“旧社会袍哥会门中川戏玩友借茶馆场地清唱消遣的一种形式，实际等于帮会俱乐部的堂会”，等于给打围鼓判了死刑，很快它就“与袍哥活动同时绝迹”．
1950年，成都曲改会筹备会成立时，由于围鼓没有得到政府承认，有一些“围鼓玩友”就以木偶戏、灯影戏演员的身份登记入会，也就是说，当时无人将表演“打围鼓”作为职业，它只是一种业余的娱乐活动．
到了1953年9月，“打围鼓”又复苏了，政府对这种不合法的聚众活动十分关注．
1954年1月成都市文化局进行了调查，调查报告得出的结论是，这些参与者“成分极端复杂”，有曲艺艺人、小商店老板、手工工人、“自新人员”、流氓、娼妓、“旧日川戏玩友”、川戏教师、“*军官家属”等．
他们都“以演唱为副业，并非一贯职业艺人”．
根据这份报告，打围鼓已经从过去的自娱自乐成为一种谋生的职业：他们每晚七八点钟开始“营业”，“大鼓大锣喧腾”，演唱“既不严肃，戏码也极芜乱”，以迎合“低级趣味，卖座赚钱”为目的，甚至演唱“诬蔑历史英雄”的戏目．
随后，经过一系列的部署，成都市政府彻底取缔了“打围鼓”，这项活动只能在社会的角落和缝隙之中求得一线生机．
事实上，当时在更大的层面上，各种大众娱乐都面临着社会主义改造．
这种改造是有计划、分步骤的．
例如，针对曲艺艺人，首先会展开调查．
而调查会分成三个部分：第一部分是宣传动员，采取小型座谈会、个别访问的形式，动员大多数艺人都来积极学习文化部的指示，同时，还要发现和培养积极分子；第二部分是普查，全面了解艺人各方面的历史、政治和学习情况；到了第三部分，基于之前的动员和普查结果，会开展进一步的工作规划，调查过关的曲艺艺人会获得演出证书．
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自从晚清、民国以来，茶馆所代表的大众文化其实一直试图抵抗精英和国家的介入．
可是，到了上世纪五十年代，面对空前强大的国家力量，这种抵抗变得徒劳无功了．
各种形式的民间娱乐经过社会主义改造，被逐步纳入“革命文艺”的范畴，没有得到纳入的那些形式，后来就逐渐消失了，即便没有消失的，也只能勉强存活在灰色地带之中．
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在上一部《茶馆》当中，一个非常有趣的现象就是，成都茶馆会成为一种民间司法机构，大家在茶馆里通过“吃讲茶”这个活动来解决纠纷，而主持“吃讲茶”的，往往是袍哥这类人物．
那么，到了这一部《茶馆》之中，这类现象发生了怎样的变化？.．
王笛：受到新文化影响的知识分子对“吃讲茶”这类传统活动其实是持批判态度的，例如，李劼人就对茶铺讲理提出了批评．
因为在“吃讲茶”的过程中，有时可能会出现斗殴，甚至造成伤亡，连带着殃及茶铺．
每当这种不幸发生，街首和保正就会出面处理，要求参与打斗的人赔偿茶铺损失．
李劼人说，这些茶铺会抓住机会，把过去的破板凳、破茶碗统统拿出来，要求赔偿，而且他还嘲讽说，由于这个原因，许多茶铺看到有人前来评理会感到很开心．
李劼人的描述当然是很生动的，但是，我在其他档案和报刊资料之中也看到了，茶铺老板其实非常害怕“吃讲茶”引发暴力冲突，因为这种事件不但会把顾客吓跑，还会导致茶铺无法营业，由此造成的财产损失其实是难以完全弥补的．
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事实上，“吃讲茶”这种民间调停活动是当时基层社会自治的重要组成部分．
人们之所以接受去茶馆讲理，是因为，茶馆向来都是广纳四方客人，管他三教九流，一律热情接待，而争端在这样一个公共场所处理，实际上就暴露在了公众的密切关注之下，迫使判决者或调解者必须尽量保持“公平”，不然的话，民众的*会对调解人的声誉不利，这也就是“吃讲茶”为什么会成为社会调解的同义词．
而这种活动更深刻的意义在于，它的存在及其对社会产生的影响，使得官方的“司法权”在基层被分化了，换而言之，它是一种抗衡官方的非官方力量．
茶铺讲理这样一个看似简单的小问题，背后却隐藏着这样一个地方权力结构的大问题．
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也正是因为这个原因，官方很早就开始试图对这种情况加以控制．
自晚清改良以来，从北洋军阀到国民党时期，政府不断向茶馆提出要求，汇报诸如“土匪”“特务”这一类人员在茶馆的活动．
面对这类要求，茶馆经常是敷衍对待．
作为小本生意，茶馆是得罪不起地方豪强的．
而到了五十年代，新政权成立之后，也提出了类似要求，具体而言，就是成都市公安处制定的茶社业管理办法．
一开始，这也未能打消茶馆的顾虑，所以公安处才会批评成都的茶馆“没有切实执行”茶社业管理办法，公安处的代表还要求茶馆“如有土匪特务的活动，一定要向公安处报告，不要因碍情面，不向公安处秘报”．
既然是土匪、特务，为什么会碍于情面？这里也可能涉及熟人、街坊邻居或常客．
而在1950年至1953年，在“清匪反霸、减租退押”运动以及“三反五反”运动等一系列政治运动的作用之下，新政权逐渐取得了对城市工商业的控制权，国家权力对茶馆的公共生活的介入也越来越深，最终，新的茶社业同业公会取代了传统公会，成为国家政策的代表．
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您谈到改革开放时期的茶馆时，专门辟出一章来写打麻将，非常有趣．
某种意义上，这是否可以视作茶馆的日常性的回归？.．
王笛：上世纪六七十年代，茶馆遭受了严重的打击，虽然没有完全灭绝，却对日常生活失去了影响．
不过，一旦条件具备，茶馆就迅速复苏，重新出现在城市的各个角落，并且发展到了前所未有的繁荣，继续服务社会各个阶层的人．
而麻将是茶馆——尤其是街角小茶馆——最为流行的活动．
我在书中分析的那个案例，是2000年10月成都发生的中国第一起由打麻将引起的法律纠纷．
其实事情很简单，就是某个小区的余女士因为受不了居民活动室日夜不停的麻将声，将居委会告上了法庭．
这起麻将官司的第一次法庭听证会可谓全国瞩目，此后却迅速淡出了大众的视野，官司还没有判决，这位余女士就消失了，随后更是搬离了那个小区．
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大慈寺文博大茶园的顾客在打麻将．
王笛摄于2003年夏．
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通过这起事件，我们可以从中看到改革开放以后城市文化几个方面的重要变化．
跟上世纪五十至七十年代对社会文化强有力的直接管控相比，到了这个时期，管控一定程度上出现了松动，人们的权利意识日益凸显，开始重视对私人空间的保护，相对应的，另外一些人则是努力保护他们的公共空间和娱乐活动．
如何理解、处理以及平衡个人权利和集体利益的关系，尤其是个人之间、集体和邻里之间的多层次复杂关系，就成了一个问题．
这个时候，居委会作为调节两者之间矛盾冲突的中间人，会显得吃力不讨好．
居委会实际上是国家权力的最基层实施者，可是，国家对打麻将的态度是既不鼓励也不反对，这是因为，一方面，打麻将长期以来就被认为是某种“落后”“腐败”的生活方式，而另一方面，麻将不需要很多资源，是老年人的一种合理的娱乐选择，从经济角度而言，对社会稳定具有非常重要的作用．
事实上，政府是通过这种具有“中国特色”的娱乐活动来进行更为宽松和大众化的社会管理，以此应对公共空间的大众娱乐需求．
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更进一步，从宏观层面来看，成都的政府、媒体和社会各界精英其实面临一种两难的处境．
一方面，虽然很多人都很喜欢打麻将，但是，他们却不愿意让整个成都市因为麻将而被“标签化”，担心这样会损害城市形象，因此很少有专家学者愿意为这种生活方式辩护；另一方面，尽管有不少人反感打麻将，却很少有人站出来公开反对这个最流行的娱乐活动．
正因如此，余女士站出来的时候，很多人甚至称赞她为“反麻勇士”，对“扰民麻将”大加鞭笞．
这里就有了一个耐人寻味的问题，就像我前面一再强调的，很多问题，早在晚清时期，就一直受到政府和精英的关注和批判，麻将也不例外，从来都是社会改良者和政府执意批判和锐意改革的对象．
时至今日，茶馆和麻将不但没有消亡，反而越加欣欣向荣．
从这个案例，我们也可以看出，当今中国的市场经济如何和传统生活方式融为一体．
现代化对人们日常生活的改变并不像我们想象的那样是天翻地覆式的，其中当然有断裂，可是也有连续．
打麻将的社会大环境从二十世纪早期就开始变化了，可是身处今天的茶馆之中，放眼看去，这项游戏的核心属性——娱乐、赌博和社交——与过去相比，也并没有什么本质上的不同．
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责任编辑：韩少华.．
校对：栾梦.