时代奔涌向前，社会学家赵鼎新也在调整自己观察与研究的坐标．
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从某种角度来说，他的判断与研究，都与他的人生经历息息相关．
特殊的成长经历，以及人生中为历史所触动的困惑，驱使他从生物学转向社会学研究．
从早年研究的集体行动，到儒法国家、合法性政治，再到今天对社会学理论的追问，那些他所见证过的，困惑的大问题，被他以一种缜密、冷静的方式放进自己归纳出的框架中，呈现为一种独到的结论．
无论赵鼎新的判断会引起多少的争鸣与批评，但是却不能回避他思考的锐度与雄辩的气魄．
他毫不回避自己有一种与西方最优秀的社会科学学者争锋的心态，无论是彭慕兰、查尔斯·蒂利还是迈克尔·曼．
这种心态背后，他的问题意识却与当时转向社会学时是一致的：西方的思想资源能否解释中国百年来的历史与现实？中国的知识分子能否给今天的世界贡献出超越地域与语言的思想资源？.
今年五月份赵鼎新的《儒法国家：中国历史新论》出版，赵鼎新在这本书中展示了他独特的分析工具与对社会宏观结构分析的野心．
他把中国历史的转折时刻界定在春秋战国时期，这一阶段一系列的战争与改革，造就了中国历史上独特的发展模式：政治权力与意识形态合二为一的统治方式、政治权力居于核心，经济权力偏于边缘的社会结构、治理术与绩效合法性形塑的国家理性，它们形塑的结构决定了未来几千年的中国历史．
而他们的历史遗产，也在某种程度上定义了我们今天对于国家与社会关系的理解．
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《儒法国家：中国历史新论》，赵鼎新著，徐峰/巨桐译，浙江大学出版社，2022年6月．
在赵鼎新的研究中，历史人物无不是处于结构与机制的“牢笼”之中，去做出自己的判断．
那些历史学家津津乐道的改变历史走向的瞬间与大人物的抉择，无不是某种潜藏于历史结构之下的动力与机制所驱使．
政治权力与资源的博弈中，社会学家关注的是社会结构如何形塑历史．
他认为社会学家最重要的职责就是多问“为什么”，以研究接近历史的本质，然而社会学家却只能运用大量辩证性思维解释历史现象——因为历史中的行动者的判断与抉择，却常常难以判断，历史既没有注定的结局，也没有唯一的解释模式．
而这种困惑似乎是所有社会科学学者所必须面对的，如何理解宏观机制与微观行动者之间的紧张关系、行动者的个性是否可以通过归纳-演绎的方式呈现？.．
以下是新京报记者对赵鼎新的访问．
访谈分为两个部分，第一部分围绕专题《“洞穴”内外——情感与社会科学》，展开有关历史社会学的方法与叙事反思．
第二部分围绕新书《儒法国家》，探讨中国历史的发展形态与儒法传统的流变．
本文出自《新京报·书评周刊》7月29日专题《“洞穴”内外——情感与社会科学》的B04-B05版．
赵鼎新，浙江大学社会学系教授、芝加哥大学Max．
Palevsky荣休讲席教授，研究领域包括历史社会学、政治社会学和社会科学方法．
社会学与历史学，.
两种理想型叙事逻辑的碰撞.．
新京报：历史学是叙述性的艺术，社会学则着眼于研究对象背后的权力/结构．
从这个角度来说，这二者关注的是不同的解释机制和视角．
你怎么看这两种学科之间的差异性？历史社会学的视角能否在一定程度上弥补这二者研究中未能交叠重合的部分？.
赵鼎新：这个提问比较复杂，隐含的问题比较多．
一般来说，我们人类有两类理想型的叙事方式，一种是把你的成功，归结于你在哪一年碰到了一位好老师，或者因为你上哪门课成绩特别好，即某种特殊的原因导致了你日后的成功，这个特殊原因则是一个转折点．
要作出这样的叙事，你首先要对你的人生建立一个大事表，标记出哪件事是人生的转折点，为什么这一转折点所发生的事情正是你日后成功的重要原因．
这其实就是历史学的最为核心的逻辑基础．
我们可以把这一逻辑称为时间叙事逻辑．
社会学的叙事逻辑则是要找到你成功背后的结构机制性原因．
比如，你父母有钱、你因为住在学区房而得到了很好的教育等．
比如说孟母三迁故事的背后其实就是一个社会学的结构机制性逻辑．
孟母很懂得一个好的邻里环境对于孟子成长的重要性．
用今天的社会学语言来说，孟母非常懂得社区效应（neighborhood．
effect）的重要性．
但是如果进一步研究孟子的生平，我们也可能发觉他日后的成功并不仅仅是因为一个好的邻里环境，而且还有遇见了一位好的老师，人生找到某种目标、学会了坚持等等．
所以，时间序列叙事逻辑和结构机制性叙事逻辑只是在方*意义上的两个理想型叙事方式，而在经验层面他们并不相悖，具体说就是孟子日后成功的原因可能两者兼有之．
只是在学术高度分科专业化的今天，这两个叙事逻辑才开始分离并且走向对立，发展出历史学与社会学两个学科．
电影《心灵捕手》剧照．
第二点，换个角度来说，历史学和社会学追求的其实都是结构机制解释．
或者可以这么说，这个世界上除了结构机制解释别无其他解释方法，而社会学和历史学之间的差别只是社会学更追求找到具有普遍性意义的机制及让这些机制变得重要的结构性原因，而历史学则是更追求找到一些具有转折点意义的特殊性机制以及让这一特殊机制变得关键的结构性原因．
我刚才所说的普遍性机制指的是诸如价格规律、三个和尚没水喝（即搭便车机制）、同鸟相吸（homophily）这些在许多场合都多多少少能看到因果关系，而特殊性机制指的则是像奥匈帝国皇储被刺杀这么一个具有一定偶然性的，但是对于一战来说却具有导火索性质的转折点事件．
我们一般不会把后者称为机制只是因为皇储刺杀事件只是一个对解释一战爆发有一定启迪意义的特殊的因果关系．
但是，这个世界上“从放之四海而皆准”的法则性因果关系，到对环境高度敏感的机制，再到需要一事一议的特殊性因果关系本身就是一个渐进的过程．
1914年6月28日，弗朗茨·斐迪南大公被塞尔维亚民族主义者普林西普刺杀，此次事件被视作第一次世界大战的导火索．
因此从认识论意义上来说，我们不能把高度特殊性的因果关系完全排除在“机制”这一范畴之外．
例如，皇储刺杀事件虽然因其偶然性而显得特殊，但这次刺杀之所以发生、乃至于成为引发一战的转折点事件，则与民族主义运动在东欧的兴起，欧洲在拿破仑之后所确立的国际关系准则的逐渐失效，以及欧洲贵族主导的外交越来越与正在兴起的民主政治脱节这些宏大结构性事件紧密相连．
一个历史事件之所以能成为历史转折点事件背后一般都有结构性原因．
也就是从这个意义上，历史学是一门研究结构和特殊性机制关系的学问，而社会学则是一门研究结构和普遍性机制关系的学问．
两者的区别并没有想象的这么大．
但是，历史学追求特殊性机制的品位和社会学追求普遍性机制的品位都给自己的学科带来了不少问题．
对于历史学家来说，他们面临的最为重要的一个挑战就是如果每一段历史都是特殊的历史，那我们为什么还要总结历史经验教训，甚至为什么还要历史学这一学科？而对于社会学家来说，他们所面临的最大的危险就是出于学科和意识形态偏见、学术基本功不够、缺乏反思、急于求成和机会主义等等原因而提出与事实相去甚远的结构机制性理论，而当这些“理论”因为某种政治指向而得到国家力量的支持时，其负面后果可以大到难以想象．
尽管如此，从总结历史经验教训的角度，社会学视角是必不可少的．
这就是为什么优秀的历史学家，比如霍布斯鲍姆、劳伦斯·斯通、马克·布洛赫、威廉·麦克尼尔等，本身也都是伟大的社会学家，因为他们的叙事都不只是想通过“过程追踪”来找到一个个具有转折点意义的特殊性事件，而是想寻求历史中的一些具有普遍性的规律．
换一种说法就是，他们的分析方式虽然是以时间事件序列叙事为主，但背后却都有结构性分析．
优秀的学者都是“杂交”的，我本人也具有很大的杂交性．
我不认为我只是个社会学家，我同时也是历史学家．
马克·布洛赫，（Marc．
Bloch,．
1886-1944），法国著名历史学家,年鉴学派创始人之一．
1929年他与吕西安·费弗尔（1878-1956）合作创办《社会经济史年鉴》杂志，标志着年鉴学派的诞生．
生前出版的著作包括《法兰西岛》（1913）、《国王和农奴》（1920）、《国王神迹》（1924）、《致力于欧洲社会的比较历史研究》（1928）、《法国农村史》（1931）和《封建社会》（两卷，1940）．
死后出版的著作有：《奇怪的战败：1940年写下的证词》（1946），以及未完成的《历史学家的技艺》（1949）等．
新京报：历史学家关注的是改变历史进程的事件．
可能是因为历史存在偶然性，历史学家会沿着历史的轨迹想象另一种存在的可能．
社会学家明显关注的是更为长远与持续性的机制．
那么在社会学中，我们应该怎么理解那些颠覆性的重大历史事件？它们的走向与不可控，是否也可以用“结构”的话语来解释？.
赵鼎新：历史过程中的各种偶然性太多了，但是如果长时距看的话，绝大多数偶然性往往提供的只是中短期的历史抖动而已，而如果某个历史人物的行动或者事件成了历史转折点，这背后肯定有结构性的原因．
比如法国革命，它的发生和发展过程中始终充满着各种偶然因素，这些偶然因素也的确影响着法国革命是否会发生、会以什么方式发生，会走得多极端，等等．
但是，考虑到路易十四搞中央集权所带来的各个阶层的不满、考虑到法国在与走了一条不同道路的英国的国际冲突中屡屡处于下风，并且税收严重入不敷出这一事实、考虑到启蒙运动给法国知识群体带来的一套革命性思想在法国的广泛传播，难道法国能不出一场大乱子吗？.．
电影《路易十四的崛起》剧照．
此外，如果某些带有偶然性的个人行动发展成了历史转折点事件，这往往也是因为该人手中掌握着一些结构性的权力，这些权力的存在使得此人的性格和价值倾向放大成为宏观社会结构，并且此人的权力越大，他的性格和价值倾向带来的结构性力量也就越大．
以上这一规律存在于任何社会，但在权力缺乏制衡的政体中表现得尤为充分．
这就是为什么我在多种场合强调，对历史时间性质的讨论，其本质就是对于社会结构机制的性质的讨论，而对社会结构机制性质的讨论，其本质就是对社会权力不均匀分布和历史时间的结构性问题的讨论．
如果没有社会权力在社会行动者手中的不均匀分布，就不会有历史时间和社会结构．
因此，权力就是结构，结构就是时间．
历史学和社会学研究都必须建立在对于各种理想状态和现实意义上的社会行动者手中的权力/力量的分析的基础之上．
当社会学的结构机制分析，.
遭逢行动中的“人”.．
新京报：在过往的研究中，你比较注重对象之间的差异性，而且在具体研究中也格外注意提问的角度和问题意识的由来．
提出问题其实本质是价值取向的判断，也反映了研究者的个人背景和情感判断．
你也评价过许田波《战争与国家形成》一书中将中国的战国时期与欧洲十八世纪以来的国际秩序进行比较的尝试．
那么在社会学研究中，什么样的问题是好问题，是研究成果具有解释机制的问题？.
赵鼎新：．
如何选择比较对象其实是我训练学生过程中面临的一个最大难题．
比较本身就是艺术，并没有统一的标准，很多研究我一看就知道错在什么地方，但是要把这种判断力转化成一套完备的、可传授的教条几乎不可能．
就我个人来说，在尽量为学生总结出一些方*教义的基础之上，我主要依靠的还是传统的师傅带徒弟的方法．
比如说加州学派学者将十八世纪的英国和中国的江南进行比较．
我认为他们的比较方法是错误的，但我不会给学生传授“苹果和橘子不具备可比性”这种带有很大误区的观点，而是会强调两者是否能比完全要看你的问题意识是什么．
如果你的比较仅仅停留在十八世纪的英国和中国的江南的各项经济指标并且对此作出解释，这实际上并无不可．
但是如果你比较的目的是想通过十八世纪中期的英国和中国的江南在各项经济指标上都相差无几这一点来强调工业资本主义也同样会在中国发生，那就大错特错了．
这是因为工业资本主义是在西方特有的五个相互交叠的历史进程下跌跌撞撞发展起来的：.．
（1）连绵不断的战争和激烈的经济竞争把欧洲社会推向理性化并且加速了欧洲经济和军事技术方面的累积性发展；（2）随着天主教的分裂，欧洲形成了一个意识形态多元竞争的状态；（3）与其它文明中的商人相比，近现代欧洲商人不仅仅掌握了巨大的经济资源，并且也掌握着其它文明中商人所不具有的政治、军事与意识形态资源；（4）欧洲出现了一种政治和非政治精英（尤其是日益兴起的资产阶级精英）相互制约的权力框架；（5）欧洲国家与商人形成了一个社会行动者意义上的对外联盟，其中国家依靠商人敛财并实现对殖民地的汲取和管理；而商人则仰仗国家的保护来拓展自己的利益．
因此，工业资本主义不仅仅是一个经济现象，还更是一个政治现象．
你可千万不要忽视我所提出的欧洲工业资本主义起源的五点背景原因的理论意义，这可是一个任何一位欧美超一流学者都没有能力作出全面表述的理论．
学者在做学问时非常容易让自己的价值偏好影响学术判断．
加州学派的西方学者中，有些人对欧洲殖民者在历史上造成的灾难心存愧疚，但却还是把工业资本主义当做一种好的东西来看待，因此就采取了一个认为当时世界各个文明均有机会发展出工业资本主义，欧洲只是在最后关头因为一些偶然原因先行了一步这么一个观点．
他们核心问题其实只有一个，就是用现代的观念去看待过去发生的事情，而忘了古代社会不是为了你今天的价值观而存在的．
关于许田波的问题，我认为把中国的战国时代和欧洲十八世纪相比其实也不是不可以，但也要看比什么东西，采取的是什么方法．
她的书从提问开始一路犯了不知多少低级错误，问题太多．
我只是因为她处理的问题在有些方面和我重合度很高，并且有些不懂中国的政治学家还对她的观点买账，才不得不在我的书中对相关的错误进行剖析，但我不想再赘述．
《东周战争与儒法国家的诞生》，赵鼎新著，夏江旗译，一頁folio．
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广西师范大学出版社，2020年8月．
.| 广西师范大学出版社，2020年8月。.
总之，比较研究从问题的提出开始，一路过去可以犯错误的地方非常之多，而正确的可能却很少．
对于历史社会学乃至任何质性社会学研究，这都是非常难的事情，需要研究者接受严格的学术训练，不断提出各种“错误”问题，不断在过程中纠正．
我在浙江大学授课时，经常回答与点评来自学生的各种发问．
我最近正在收集这些内容，并计划在此基础上整理成书．
我希望此书发表后，能对青年学者有所帮助．
新京报：从早期的集体行动的研究，到儒法国家再到你新近对合法性政治以及民族主义的研究，关注的时间段分别是瞬时性、历史性和当下性的．
这三种研究的机制解释其实也针对宏观与中层两种不同的视野．
这三种研究的规模和问题的复杂程度各不相同，在研究的演绎与归纳过程是不是也意味着需要不同的思路？.
社会学研究的着力点自然应该是结构机制分析，但是人并不是社会机制或者某种社会结构的奴隶，而是具有主观能动性的社会行动者．
其关键难点在于：人类有意无意的行动会改变某一微观机制甚至宏观社会结构在给定时空中的重要性，会创造新的机制和宏观社会结构，并且会几乎无穷地改变机制和宏观结构的组合方式．
这就决定了微观机制和宏观结构的结合问题在根本上是一个需要一事一议的经验问题，而不是一个靠提出“微宏观链接”．
（micro-macro．
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并且通过讨论马克思、涂尔干和韦伯等经典社会学家的著作中常出现的几个微宏观链接方式就能得到统一解决的理论问题．
我曾经提炼出社会科学家在处理结构机制和行动者关系时所采用的六种分析手法．
《韦伯作品集VII：社会学的基本概念》，[德]马克思·韦伯著，顾忠华译，理想国 |《韦伯作品集VII：社会学的基本概念》，[德]马克思·韦伯著，顾忠华译，理想国．
广西师范大学出版社，2005年3月．
第一是一种忽略社会行动者的作用，强调结构机制力量的传统社会学分析方法．
第二是大多数历史学家会采用的一种强调社会行动者的力量，轻视结构机制力量的时间序列分析方法．
第三是一种把历史分成稳定期和动荡期进行分别处理的方法．
在此方法下，社会结构和相应的机制在普通期有着主宰性力量，但在特殊时期，比如革命前夕，战争时期，或者一个公司或国家的高层领导之间的关系出现重大裂痕之时，原有的社会结构和相应机制的约束力量就会削弱，社会行动者的力量就会变得重要．
第四是一种把历史分成长时段和短时段，在短时段分析中更注重社会行动者的作用，而长时段分析则是更注重结构机制性力量的分析方法．
第五是用非企及结果思想来平衡结构机制和社会行动者之间关系，或者说在强调社会行动者的重要性的同时，也同时强调了在各种结构机制条件的限制下，社会行动者的行动所带来的并不是自己所想要的结果，而是各种非企及结果．
第六是广义结构理论．
在此视角下，社会结构机制是多元的，不同的社会行动者虽然都有主观能动性，但他们其实只能挣脱部分社会结构机制的制约，但却不得不被其他社会结构机制所束缚，某个社会后果与其说是某些行动者主观能动性的结果，不如说是某些社会结构机制在某些行动者的推动下占据了上风的结果．
因此，我们并不一定需要在哲学层面来解决其实是永远也解决不了的结构机制和行动者之间的紧张关系问题，而只要解释为什么反映了某些社会结构机制的社会行动者在与其他社会行动者的冲突和竞争中占据了上风即可．
在以上六种分析手法中，社会学家往往会采取第一和第五种分析手法，而历史学家则基本上采取第二种分析手法，第三、第四种分析手法虽然被广为接受，但往往是一些著作中的辅助性观点．
第六种分析手法是我自己的设想，没有人专门讨论过，虽然隐含着此类观点的分析并不少．
以上六个分析手法各有优势和不足，用好了也都能写出优秀的社会科学著作，作为社会学家我们必须根据自己的研究对象和问题意识来整合这些分析手法．
《什么是社会学》，赵鼎新著，生活·读书·新知三联书店，2021年5月．
但是我以上所说的仅仅是人类对于社会现象认知的众多局限中的一个．
人类认知一直受到以下难题的困扰：通过经验归纳总结出来的规律完全可能是错误的，而通过推理演绎而得出的规律却又可能与现实不符．
演绎和归纳逻辑的分离在经典物理学中似乎得到了解决，因为有了牛顿定律后任何宏观低速的物理运动规律既可以用牛顿定律来演绎，也可以通过观察来归纳，并且结果完全一致，这就是说演绎和归纳在经典力学中获得了统一．
这一点在生物学中就较难做到，因为生物学中没有像牛顿定律和爱因斯坦相对论这样的对环境因素不敏感的法则，而只有大量其作用方式受环境影响很大，并且相互之间联系不见得十分紧密的因果关系机制．
生物学科因此特别强调做实验时对各种环境因素进行有效控制，因为只有在控制条件下通过演绎得来的机制性规律与通过经验归纳产生的结论才能达成统一．
但因为以下几个原因，社会科学连这一点也做不到．
首先，社会科学要获得比如“细胞株”和“克隆”等生物学实验控制手段几乎不可能，这也就是说社会科学最多也只能进行一些达不到完全控制的“准实验”研究．
第二，社会科学面临着这么一个生物学不需面临的困境，那就是准实验控制进行得越好，能解答的问题越少．
准控制实验一般仅能用来研究那些随处可见并且用其他方法也能回答的简单常识性问题，而无法研究诸如工业资本主义的兴起、民族国家的产生、民主体制的形成和发展、福利国家和发展型国家的出现，世俗化和去世俗化、全球化的到来、女性地位的提高、信息社会的到来等等大量的关乎人类命运的社会科学核心问题．
第三，在生物学领域，一旦我们通过控制实验找到和了解了某个机制．
（比如胰岛素）．
的作用模式，该机制在体内的重要性和作用方式都不会因之改变．
这就是说我们对一个个生物机制作用方式的了解会在一定程度上加深我们对生物体的整体性理解．
但是在社会科学领域，一旦我们通过某种研究了解了某个机制．
（比如偏好伪装，偏好伪装是“皇帝的新装”这一谚语的学术表达）．
的重要性和作用方式，该机制的重要性以及其在社会上的作用模式马上就会发生重大变化．
更有甚者，社会科学还面临着“多对一”难题，具体说就是对于任何给定社会现象，我们总是能找到多于一个在逻辑上能对这社会现象进行解答的社会机制和相应的社会结构．
这就是说通过某种实验获得的机制并不能简单地用于对于某个经验现象．
（特别是较为复杂的经验现象）．
的解释．
以上两个原因的存在就决定了我们对一个个社会机制及其作用方式的了解不但不会提高我们对社会的整体性理解，而且还会把我们引向只见树木不见森林的局面．
纪录片《人类》剧照．
研究者的主体性，.
往往会促进学术多样性.．
新京报：你曾经在一篇书评中针对人类社会与黑猩猩、蚂蚁等动物性的社会群落进行比较．
我们在针对不同的文明的比较中，关注点都是制度、文化、意识形态等指标．
在人类社会演进与发育的过程中，生物性又在起着什么样的作用？今天分工明确、高度复杂、意识形态和不同观念间争论不休的当代社会，我们探索它的由来是不是也可以归咎于某种“生物性”？.
赵鼎新：人类行为背后肯定是有大量的生物学基础存在，人类社会早期所产生的组织、制度和文化也是随着我们的生物学本性而发展出来的．
比如人类从来就是地域性、政治性和经济性动物，有了意识之后人类又成了意识形态性动物．
我在《儒法国家》一书中提出的有关人类社会长时段变迁规律的理论也正是建立在人类的这四个本性所引发出来的一些结构性机制的基础之上．
但是在面对人类的生物性一面时我们必须避免以下两类倾向．
其一是把人类的任何行为都朝着生物学基础去靠．
这么做意义并不大，因为人类意义性行为的一个重要后果就是产生了宗族、宗教、公司、学校、国家、军队、警察、*、社会组织等各种组织、制度和文化，以及大量的从这些组织、制度和文化中涌现出来的，并且不能够简约为人类生物性的结构机制性关系．
正是这些组织、制度和文化及其相应的涌现性质才是决定人类当前生存条件的关键所在．
让我举几个例子来说明这一点．
比如，需要吃饭的确是人的一个生物属性，但是我们人类发展起来的与吃饭相关的各种复杂的组织和文化还与人类作为生物属性的取食有多大关系？还比如，性别差异背后肯定有生物属性的一面，但是我们人类围绕着性别差异发展出来各种意识形态、交往、压迫和冲突模式，乃至各种奇奇怪怪的性文化还与人类在生物学意义上的性别差异有多大关系？.
其二则是在研究社会现象时完全忽略人类行为的生物学基础，乃至我们的身体首先是一个生物体这些属于生存条件的事实，因为这一忽略会给我们对人类社会的理解带来多方面的误区．
这个问题非常复杂，我这儿只能举两个简单的例子．
第一，如果忽略了人类首先是个生物体，我们一般会以为医学越发达，人类的整体生存条件就会越好，但当你有了生物学常识后就会知道医学在延长所有人寿命的同时也会阻碍自然选择力量的作用，从而给了带着各种负面基因的人存活和繁衍的机会，因而加大了人类作为一个整体的基因负担．
第二，我们一般都会庆祝人类的计算能力和自我行为的论证能力，并且认为这是人类优越于其它动物的最大关键．
但是你如果有生物学常识的话就不会这么想，或者说至少不会做出一些过于简单的结论．
纪录片《尘与雪》剧照．
有人做了这么一个实验：三个反扣着的碗，中间一个60%放着糖果，40%没有．
实验人员让世界顶尖大学的学生和老鼠、猴子等不少动物一次又一次地翻碗找糖果．
实验结果是大学生在翻了几百次后还没有发觉只有中间的碗才会有糖果这么一个事实，而老鼠和猴子等动物却在翻了几十次后就再也不会翻两边的碗了．
这个实验结果说明了一个简单但是却深刻的道理：聪明反被聪明误．
具体来说，计算能力和自我行为论证能力的确是人类在地球上取得主宰的关键原因，但正是这个能力也加大了人类犯各种错误的机会，并且随着人类在各个方面的能力加大，所犯的错误及其带来的负面后果也就会加大．
可以试想，如果以上实验的对象是儿童，而不是顶尖大学的大学生，这些儿童的翻碗行为就可能会更接近动物行为，或者说犯的错误就会小一些．
总之，人类在地球上取得主宰的过程同时也是一个让各种不具有稳定性的正反馈机制在社会上取得主宰的过程．
可以说，人类的计算和论证能力所产生的非企及后果几乎注定了与恐龙和其它在地球上获得过主宰的动物相比，人类主宰地球的时间会异常的短暂．
新京报：社会科学研究都体现着某种价值观和关怀．
和自然科学相比，社会科学的概念其实较为模糊，解释的空间和叙事更需要艺术．
我们也可以将其称为一种充满不确定性的艺术．
社会学家在研究中，也许会对不同的现象和机制产生偏好．
比如会因为自身价值观和学术背景，格外注意某一项，刻意忽略另一项．
那么，我们应该怎么看研究者的主体性？.
我觉得学者有自己的主体性或者说学术个性其实也不见得一定就是一件坏事．
不同的人带着不同的价值倾向、个人性格和判断来做学问，其结果就是促进了学术多样性．
我在芝加哥大学的时候，大多数同事都很有自己的个性．
他们的学术依我看都有不同程度的误区，但因为治学认真，从而都能获得一种片面深刻的境界，让我从他的作品中学到很多东西．
比如彭慕兰，虽然我对他的观点多有批评，但是他绝对是一位非常优秀的学者．
也正是他的片面深刻的观点刺激了我对工业资本主义产生原因的进一步思考，提出了自己的理论．
多种片面深刻的学问的共存还有一个好处，那就是虽然其中每一个观点和分析方法都有不少问题，但是这些观点和分析方法加在一起力量就非常大．
它会迫使学者走向微妙，而在这种环境下当官的也不至于太傻；它会增加一个民族的常识感、反思能力和心量；它会让社会获得巨大的创造力．
就我个人而言，芝加哥大学的高度多样性的学术生态给了我在国内难以获得的学术进步空间．
彭慕兰（Kenneth．
Pomeranz），著名历史学家，美国国家艺术与科学院院士（2006年起），曾任美国历史学会主席（2013—2014年）．
1980年于康奈尔大学获学士学位，1988年于耶鲁大学获博士学位，师从史景迁．
现任美国芝加哥大学历史系教授．
代表作有《腹地的构建——华北内地的国家、社会和经济（1853—1937）》（获1994年费正清奖）、《贸易打造的世界：1400年至今的社会、文化与世界经济》、《大分流：中国、欧洲与现代世界经济的形成》（获2000年费正清奖）等．
不同力量推动下的.．
中西方近代社会.
新京报：接下来这部分，我们聊一聊你刚出版的新书《儒法国家》．
在西方的政治学著作中国家与社会是作为一组概念出现的．
在《儒法国家》中，你也谈到了中国社会发育的过程与西方有所不同．
但是许多海外研究中，依然把明清以来的士绅社会和乡里自治组织与西方近代以来的中产阶级的崛起进行比较．
我们能否用西方政治学中的“社会”概念，来衡量中国社会？.．
赵鼎新：近代西方的社会肯定不同于近代中国的社会，如果用西方理论硬套来理解近代中国也肯定会产生各种问题．
我们一般用社会这一概念来泛指那些在国家以外，但是并不完全独立于国家的那些社会关系和组织．
对于明清中国来说那就是宗族、各种商业组织、行会、书院、诗社等等．
你如果问我中国的各种社会组织是否能与近代西方的各种组织相比，我会回答这首先取决于你的问题意识是什么．
就比如我们单纯比较香蕉与苹果的共同点与不同之处，这意义并不大．
但是如果我们有具体的指标，比如维生素含量、含糖量等等，比较就有了可能．
对于中西方近代的各种社会组织比较研究我也持有同样的态度．
如果你是想把近代西方社会的各种组织的发展作为正面模板，然后在中国找具有同样正面意义的发展，我估计你就不得不大规模地误解甚至是篡改历史．
如果按照西方人对同类组织的研究范式来做研究，那么你的研究肯定就会带来很多误解．
但这不等于说近代中国发育起来的各种社会组织与西方相应的社会组织就不能进行比较．
假如你的问题意识是为什么工业资本主义首先在西方，而不是在中国形成？这时候比较两个国家的商人和商人组织就产生了意义．
因为通过比较你就会发觉，虽然近代中西方的商业发达程度并无根本性的差别，但是中国的商人和商业组织并不像欧洲商人一样能控制一大块领地、能拥有自己的军队、能建立拥有军队的跨国商业同盟（比如汉萨同盟）、能和国家建立契约性的对外扩张同盟、能拥有为自己的存在合法性和行为方式张目的意识形态（比如，自然法、个人主义、自由主义、有限政府、社会契约理论、看不见的手等等）、能控制有些国家的议会甚至发起资产阶级革命．
只有通过这样的比较我们才能理解为什么商业高度发达的明清社会完全不可能发育出工业资本主义．
汉萨同盟是12-13世纪中欧的神圣罗马帝国与条顿骑士团诸城市之间形成的商业、政治联盟．
以德意志北部城市为主．
但是即使是这样的比较我们仍需格外小心，因为这样一个本身完全合理的问题意识和相应的比较很容易把我们引入以下两个误区．
其一是在线性史观的指导下把工业资本主义首先在西方产生看作是西方的先进性而鞭挞本国文化（事实是工业资本主义在给人类带来了巨大的创造和生产能力的同时也带来了巨大的破坏能力，它在解放了个人的同时也给整个人类在地球上的生存带来了高度的不确定性）．
其二是把工业资本主义的产生简化为中产阶级权力的问题甚至是产权问题（事实是以上所讲的近代西方商人和商业组织的特殊性只是工业资本主义形成过程中的关键一环．
它们是西方工业资本主义形成的必要条件，而不是充要条件）．
因此，做历史比较研究其实处处是陷阱，没有很好的知识面、基本功、判断力、反思能力和智慧很难做得好．
新京报：西方的历史社会学者在进行研究的时候，都会选择认为具有重大历史意义的时间段．
比如查尔斯·蒂利选择的是第二个千禧年的欧洲．
在《儒法国家》这本书中你选择的主要是春秋战国时期，这一段发育出的儒法国家观念深深地影响了中国未来的历史发展路径．
在进行这种比较研究的过程中，具有鲜明特点与解释力的时间段，你是如何选择的？选择这个时间节点，是不是也对欧洲历史上的特定时期有所比较？.．
赵鼎新：我的书从西周开始一直写到19世纪，但是你并没有说错，《儒法国家》近一半内容是在分析春秋战国．
个中的原因其实很简单，中国在西周时期出现了不同于其它文明的政治哲学，这些政治哲学在战国时得到了突破性的发展，并且出现了能定义中国文化和政治制度的一些根本特性的儒家、法家和道家．
汉武帝后被改造后的帝国儒学逐渐上升为帝国意识形态，而法家思想则渗入到了国家在社会管理和控制层面的思维和实践的方方面面，给了中国一个强国家传统．
此后中国虽然发生了各种巨大的变化，这个“外儒内法”的体制在总体上是在发展并且是在更深地渗入到中国社会的方方面面．
这就回答了我为什么花很大的笔墨在春秋战国这段历史这一问题．
但是查尔斯·蒂利所关注的是欧洲国家形态的变迁和民族国家的产生．
欧洲近代国家虽然在不少方面继承了古希腊和罗马帝国的传统，但不少古希腊和罗马帝国的传统是文艺复兴后欧洲精英有意识地重建和重新连上的，而不是像中国的儒法国家传统是一路基本连贯地继承下来的．
换一句话说就是，欧洲近代国家形成的最关键期是在第二个千禧年，特别是英法百年战争以及百年战争以后的数百年时间．
这就是为什么查尔斯·蒂利把自己研究的时间段定在第二个千禧年．
总之，一个比较研究怎么进行（包括时间段怎么选定），全取决于你的问题意识是什么．
这就是为什么我在多种场合反复强调“没有问题意识，就没有经验材料可言”．
对于一个经验研究来说，只有问题意识才具有本体性，其它都没有．
查尔斯·蒂利，著名社会学家、政治学家，被誉为“21世纪社会学之父”．
曾任美国哥伦比亚大学约瑟夫·伯腾威泽社会科学教授，曾在特拉华大学、哈佛大学、多伦多大学、密歇根大学、社会研究新学院等校兼任教职；是美国国家科学院、美国艺术和科学研究院、美国哲学学会、美国艺术与科学促进会会员．
主要著作有《集体暴力的政治》《信任与统治》《身份、边界与社会联系》《欧洲的抗争与民主》《民主》《政权与斗争剧目》《社会运动（1768—2018年）》等．
新京报：《儒法国家》中，你也提及了春秋战国以来的争霸战争，导致了后面吏治国家的兴起．
效率导向性文化和历史理性式的思维-判断方式，也影响着中国古代的官僚制度．
这种文化类型也使人们想起了西方以行政理性为主导的文官制度．
我们如何看待这二者的关系，对于后发国家来说，在现代化的过程中，这是否是一个替代的关系？.
赵鼎新：首先我不认为全盘移植西方的制度是一种正确的做法．
另外就是你即使是想全盘移植也不可能，因为各种本土的社会力量会把你的计划打乱，给你搞出一大堆负面的非企及后果，让你拿到手上的最多也只是一些不伦不类的东西．
所以这两者之间肯定不应该是什么替代关系．
但是，现代化的进程在大大加强了国家对社会的渗透能力的同时也对国家有了新的要求．
而这些要求对西方国家来说则是他们首先遇到，并率先获得解决或者缓解的．
所以从今天的角度来看，西方在总体上的确要比后发国家做得好不少．
但是今天欧美国家所获得的制度优势都是在不断试错的过程中才得以实现的，其中包括了各种革命和剧烈的社会冲突，也包括两次惨烈的世界大战，这才使得西方人找到一点经验教训．
但是即使如此，他们今天也把教训忘得差不多了，因此也就开始面临一大堆一看就是忘了历史教训才会出现的社会问题．
但是现代化毕竟是在西方产生的，所以西方的很多与现代社会相匹配的制度都是内生的，或者说更适应它们的土壤．
我不得不说在处理很多问题上西方国家要比像中国这样的后发国家更有经验，许多方面也做得更成功，能给像中国这样的后发国家许多可借鉴之处．
但这并不是说西方文化和制度在本质上就比其他国家好，而是工业资本主义和民族国家都是西方内生的产物，很多规则和制度是他们率先制定，率先试错，并且率先被定义为“先进”，而我们却不得不学习．
简单讲就是，西方有的主要是“先机优势”，而不是简单的制度优势．
电影《敦刻尔克》剧照．
但是，虽然西方所具有的大多数优势都属于“先机优势”，中国这样的后发国家在目前确实也很难找到一个截然不同的替代方案．
为什么呢？原因就在于在西方率先发生的现代化进程能产生很大的竞争同构压力．
具体说就是只要某个后发国家在生产效率、原创性发明能力和话语能力方面不如西方国家，这个国家的工业产品最多也就只能占领中低端市场，军事上就会占据下风，说出来的话也就在国际上得不到响应．
正是在这种目标性极强的外在压力下，非西方国家才不得不向西方学习，包括学习他们的文化和制度．
最后，我想补充一点，中国的吏治传统其根本问题并不在于其缺乏理性决策能力，而在其它方面，关于这一点我会写一篇文章专门阐述．
新京报：历史是多种力量推动的，在社会学研究中“国家”作为一个单位，在你的研究中扮演着怎样的角色？国家运作的逻辑，多大程度上拥有具有一定“理性”的自主性？.
赵鼎新：在我的研究中，国家之所以占据如此重要的地位，首先是个人的成长历史所决定的．
在我青少年的个人经历中，国家力量一直介入社会的最底层，从根本上影响了包括我在内的每一个普通人的命运．
此外，在进入社会学之后我发觉虽然世界各国路径和进程有很大的不同，国家力量越来越强大却是一个普遍现象．
我们需要国家这个“利维坦”存在是因为它在提供诸如国土安全、公共卫生、保护环境、社会福利和法律保障等等大型公共物品（public．
goods）方面有着其他社会群体所没有的能力．
但是国家在提供各种公共物品的同时，或者说在为了更好地提供这些公共物品的名义下获取越来越多的资源，掌握着越来越多的其他形式的组织所没有的权力．
比如国家可以通过法律来规训社会、通过税收和其它方式来向社会汲取资源，以及通过各种政策来限制和调节社会生活。国家同时也掌握着在很大程度上具有垄断性的暴力工具，比如警察、军队，等等。再加上现代交通、通讯和信息技术又大大增强了国家对社会的控制能力。在这种情况下，作为一个研究国家理论的学者，提出诸如以下之类的问题就显得非常正常：如何能把越来越强大的国家的权力放在某种“笼子”中，让国家不会成为一个提供公共坏物品（public bads) 的中心？如何保证在把国家的权力放在某种“笼子”中的同时，其决策不受到各种利益集团的绑架，从而能进行具有自主性的决策？如何保证国家能以比较小的政治和经济代价来有效地提供各种公共物品？如何在国家无处不在的情况下仍然能保证个体的基本自由和尊严？如何在国家无处不在的情况下，同时也能让社会力量来提供数量巨大，而国家无法提供或者至少是无法有效提供的各种中小型公共物品？如何在国家精英和其所统治的民众之间建立某种良性的互动关系？.
以上这些问题就是国家社会学的一些最为核心的问题，也构成了我的一个主要学术兴趣。当然对于国家这一议题我们也可以采取其它的思考方式，比如人类学家詹姆斯·斯科特就更为提倡无政府主义，但对我来说无政府主义只是一种乌托邦，国家作为“必要之恶”消失了，其他替代方案不见得就会更好。.
至于国家运作的逻辑以及国家在多大程度上拥有一定“理性”的自主性这一问题，它其实与我在上面所提出的一些更为根本性的问题紧密相关。比如，一个能把权力放在某种“笼子”中的国家的运行和决策方式肯定与做不到这一点的国家的运行和决策方式有很大的不同。一个受到利益集团绑架的国家其决策自主性肯定就会受到很大影响。一个管得太宽的国家其社会力量肯定就会发育不良，而社会力量发育不良的地方，各种中小型公共物品的提供就肯定会受损，并且各种社会问题都会出现泛政治化的倾向。但是，这些都只是宽泛的理论探讨，而你所提出的这个问题更是一个非常复杂的经验意义上的问题，需要有大量的研究，也不会有一个统一的答案。.
儒法传统，何以流变？.
新京报：为什么儒法国家的传统如此根深蒂固，还在影响着我们对行政和政治理念的想象？.
赵鼎新：我首先想强调中国的儒家传统至少从目前来看是基本上丢失了。原因很简单，任何意识形态/价值观层面的东西都不具有内禀的生命力，或者说它必须要靠某种其它力量的支持才能维系，儒家传统也一样。在近代中国，维系儒家传统的制度基础最主要有两个，那就是科举制和宗族组织，但这两个制度在近代中国的转型过程中都遭到了根本性的毁坏。民国以降，儒家传统作为一个文化仍然在中国有较大影响，而维系它的主要是以孝顺、重男轻女、贞洁，以及诸如“养儿防老、积谷防饥”等观念和现实所组成的一套文化体系。但是这套文化体系在城市化、养老社会化、小家庭化、女性走入社会等力量的冲击下也变得千疮百孔。可以这么说，在当今中国维系儒家传统的制度基础只剩各种恋旧性的社会力量了，而即使是这个力量在当今中国也受到了商业化力量的严重侵蚀。.
儒家传统几乎不在了，但是法家传统在中国不但得以维系，并且还有了加强。维系法家传统在当下中国延续和发展的制度基础主要有四个。一是中国的一套管得很宽的治理模式以及相应的思维模式，并且有着很强的生命力。二是这套法家治理模式不但得以维系，并且还得到了现代通讯、信息、交通、大数据和控制技术的发展，以及诸如控制论、系统论、动态规划、顶层设计等理论和理念的支持而在中国不断增强。三是法家传统在当代中国已经渗入到了从幼儿园到大学的管理方式和教育模式，以至于在不少方面教育和控制在中国已经浑然一体。四是民众对法家治理模式的一种内化性适应，甚至拥抱。以上所说的法家传统得以延续和发展的四个制度基础就像佛教寺庙中的“四大金刚”。在他们的护持下，法家传统不但能得以维系，而且能在民众和官员的头脑里高度内化，成为他们的惯习和本能。.
《现代中国的形成》，李怀印著，大学问 | 广西师范大学出版社，2022年2月。.
新京报：今天我们谈到绩效合法性其实可以用数字或者指标来体现，但是古代的天命观作为绩效合法性。从历史的角度出发，我们对绩效合法性的理解是不是也会随着时代变迁和技术的演变而不断变化？.
赵鼎新：古代也并不是那么简单，古代中国要维持一支军队以御外敌、要兴修水利保一方平安、要赈灾求雨、要打击土匪贼盗以维持治安。当国家在这些地方做得不好的时候，就有人会说这个国家失去了天命，皇帝就会害怕，甚至下“罪己诏”。当然，现代国家需要做的事情就更多。从这个意义上来说，我们对绩效合法性的理解的确会随着时代变迁和技术的演变不断变化。.
新京报：蒂利的切入点是军事-财政国家的形成，芬纳是以政体形式的角度出发。相比于这些视角，意识形态其实是一个很难去界定甚至是测量的指标。在你的研究中，是如何意识到意识形态的重要性的？.
赵鼎新：就如我在进入社会学后会比较自然地对国家理论感兴趣一样，我对意识形态重要性，或者说它所能产生巨大社会力量的认识也是来自个人的生活体验。此外， 进入社会学后我马上受到韦伯的影响，但在韦伯对宗教/意识形态的分析中并没有充分体现出以下两个更具根本性的意识形态的性质，而这两个性质正是我的理论的出发点。.
我外婆对我说过一句话：“阿鼎啊，大了后你要记住，处理家庭内部事情的时候不要忘了一句话，一娘生九子，连娘十条心。”外婆的意思就是家庭里面有矛盾，意见不一致很正常，各自诉求和立场不同也很正常。她以此来教导我不要执着于自己的态度，要懂得理解、忍让和妥协。我当时并不完全理解她这话的含义，但长大后我不仅对外婆的智慧有所体悟，并且还从中感悟出意识形态权力的一个根本性的性质：意识形态来自于人类对外界事物的理解，但是人类对任何事物的理解都受到个人经历、知识面和反思能力等因素的制约。因此就本源性质来说，意识形态在世界上的高度多元存在是自然而然的现象。.
现代性的未来与忧虑.
新京报：早期的历史社会学，比如斯考波切和巴林顿·摩尔的研究，问题意识都来自于民族国家和工业资本主义如何在不同的文明之间落地发芽。其实我们也可以把《儒法国家》视作对于这个问题的回应。为什么早期历史社会学家和你的研究都会把重点放在这个问题上？.
赵鼎新：你说的这个现象是事实，背后的原因很简单。现代社会的核心就其本质来说其实就是两件事情，经济上是工业资本主义的产生，政治上是民族国家的产生。可以说这两件事情形塑了现代社会的全部现实。现代社会的其它现实，包括工业化、全球化、城市化、世俗化、科技快速发展、信息和智能社会的到来、人均寿命的提高、普通人的生存自由度和尊严的提高、个人主义文化的发展和民主化、女性地位的上升等等，均可以说是这两件事情的直接或者间接后果。.
我们所面临的所有对人类生存有严重挑战的现实，比如生态危机、能源危机、食品危机、保守原教旨宗教的强盛、人*炸和贫富差距加大、族群主义和族群清洗、世界大战、全能国家、*和大规模杀伤武器的生产和扩散、*主义等，也都是伴随着工业资本主义和民族国家的发展而产生的现象。可以说工业资本主义和民族国家的出现是人类历史上的最不可逆，或者说最具后果性的事件。这就是为什么包括我自己在内的历史社会学家研究的问题意识都是来自对这两个问题的关切和反思。.
纪录片《难以忽视的真相2》剧照。.
你也许会以为，我们完全可以脱离工业资本主义和民族国家的兴起这两个核心议题而为自己的研究找到意义。其实不然。因为一位学者之所以对这些议题感兴趣，之所以在研究中采取了某一视角，都受制于其对工业资本主义和民族国家的兴起而带来的人类新的存在条件的理解或者感受。就好比在改革开放初期国人缺乏自信时，中国学者普遍把中国社会的“差序格局”作为一个负面的存在来看，但是随着国力的强盛以及西方的相对衰落，不少学者对“差序格局”开始有了完全不同的理解。这一改变势必会影响到这些学者研究的方方面面，包括问题意识、材料取舍、文本解读、历史情境的把握等。可以说，工业资本主义和民族国家的产生和发展不但影响到当代社会的每一个方面，其产生的各种正负面后果，以及带来的不断加速的社会变迁，还一次次地改变着我们对前现代和当代社会的理解，乃至于我很难想象任何一个有意义的历史社会学议题能脱离这两个核心议题而存在。.
新京报：你的理论强调经济竞争和军事竞争会促生大量的具有方向性的正反馈机制。这也造就了人类社会生产力、财富创造的源泉，但是当下人类社会的各种问题也源于此。如果说因为竞争的机制造就了现代社会。但是这种竞争不被约束，也会带来种种危机。在提炼了竞争作为现代社会诞生的重要因素之后，你会不会也对竞争作为未来世界的一种动力感到隐忧？.
赵鼎新：我不仅感到隐忧，甚至有些悲观。我在《儒法国家》的结论部分写了这么一句话：我更愿意生活在一个军事力量被压缩到维持治安功能，市场力量被限制在环境可持续和社会平等框架下的社会。但我很清楚我的这个想法基本上属于乌托邦。这个世界的美丽和丑陋之处就在于我们每个人对历史的理解，对当下社会的理解，以及人生的态度都不一样；而对于大多数人来说，获得即时的好处才是一切行为的起点。因此，如果要把我的思想付诸实践，我就必须去忽悠像国家这样的超级强制性力量的支持和推广，而这种推广所带来的只会是各种我想都不敢想的负面非企及后果。.
本文为独家原创内容。采写：袁春希；编辑：青青子；校对：薛京宁、贾宁、付春愔。题图来自电影《英雄》剧照。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈.
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时代奔涌向前，社会学家赵鼎新也在调整自己观察与研究的坐标．
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从某种角度来说，他的判断与研究，都与他的人生经历息息相关．
特殊的成长经历，以及人生中为历史所触动的困惑，驱使他从生物学转向社会学研究．
从早年研究的集体行动，到儒法国家、合法性政治，再到今天对社会学理论的追问，那些他所见证过的，困惑的大问题，被他以一种缜密、冷静的方式放进自己归纳出的框架中，呈现为一种独到的结论．
无论赵鼎新的判断会引起多少的争鸣与批评，但是却不能回避他思考的锐度与雄辩的气魄．
他毫不回避自己有一种与西方最优秀的社会科学学者争锋的心态，无论是彭慕兰、查尔斯·蒂利还是迈克尔·曼．
这种心态背后，他的问题意识却与当时转向社会学时是一致的：西方的思想资源能否解释中国百年来的历史与现实？中国的知识分子能否给今天的世界贡献出超越地域与语言的思想资源？.
今年五月份赵鼎新的《儒法国家：中国历史新论》出版，赵鼎新在这本书中展示了他独特的分析工具与对社会宏观结构分析的野心．
他把中国历史的转折时刻界定在春秋战国时期，这一阶段一系列的战争与改革，造就了中国历史上独特的发展模式：政治权力与意识形态合二为一的统治方式、政治权力居于核心，经济权力偏于边缘的社会结构、治理术与绩效合法性形塑的国家理性，它们形塑的结构决定了未来几千年的中国历史．
而他们的历史遗产，也在某种程度上定义了我们今天对于国家与社会关系的理解．
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《儒法国家：中国历史新论》，赵鼎新著，徐峰/巨桐译，浙江大学出版社，2022年6月．
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在赵鼎新的研究中，历史人物无不是处于结构与机制的“牢笼”之中，去做出自己的判断．
那些历史学家津津乐道的改变历史走向的瞬间与大人物的抉择，无不是某种潜藏于历史结构之下的动力与机制所驱使．
政治权力与资源的博弈中，社会学家关注的是社会结构如何形塑历史．
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他认为社会学家最重要的职责就是多问“为什么”，以研究接近历史的本质，然而社会学家却只能运用大量辩证性思维解释历史现象——因为历史中的行动者的判断与抉择，却常常难以判断，历史既没有注定的结局，也没有唯一的解释模式．
而这种困惑似乎是所有社会科学学者所必须面对的，如何理解宏观机制与微观行动者之间的紧张关系、行动者的个性是否可以通过归纳-演绎的方式呈现？.．
以下是新京报记者对赵鼎新的访问．
访谈分为两个部分，第一部分围绕专题《“洞穴”内外——情感与社会科学》，展开有关历史社会学的方法与叙事反思．
第二部分围绕新书《儒法国家》，探讨中国历史的发展形态与儒法传统的流变．
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本文出自《新京报·书评周刊》7月29日专题《“洞穴”内外——情感与社会科学》的B04-B05版．
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赵鼎新，浙江大学社会学系教授、芝加哥大学Max．
Palevsky荣休讲席教授，研究领域包括历史社会学、政治社会学和社会科学方法．
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社会学与历史学，.
两种理想型叙事逻辑的碰撞.．
新京报：历史学是叙述性的艺术，社会学则着眼于研究对象背后的权力/结构．
从这个角度来说，这二者关注的是不同的解释机制和视角．
你怎么看这两种学科之间的差异性？历史社会学的视角能否在一定程度上弥补这二者研究中未能交叠重合的部分？.
赵鼎新：这个提问比较复杂，隐含的问题比较多．
一般来说，我们人类有两类理想型的叙事方式，一种是把你的成功，归结于你在哪一年碰到了一位好老师，或者因为你上哪门课成绩特别好，即某种特殊的原因导致了你日后的成功，这个特殊原因则是一个转折点．
要作出这样的叙事，你首先要对你的人生建立一个大事表，标记出哪件事是人生的转折点，为什么这一转折点所发生的事情正是你日后成功的重要原因．
这其实就是历史学的最为核心的逻辑基础．
我们可以把这一逻辑称为时间叙事逻辑．
社会学的叙事逻辑则是要找到你成功背后的结构机制性原因．
比如，你父母有钱、你因为住在学区房而得到了很好的教育等．
比如说孟母三迁故事的背后其实就是一个社会学的结构机制性逻辑．
孟母很懂得一个好的邻里环境对于孟子成长的重要性．
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用今天的社会学语言来说，孟母非常懂得社区效应（neighborhood．
effect）的重要性．
但是如果进一步研究孟子的生平，我们也可能发觉他日后的成功并不仅仅是因为一个好的邻里环境，而且还有遇见了一位好的老师，人生找到某种目标、学会了坚持等等．
所以，时间序列叙事逻辑和结构机制性叙事逻辑只是在方*意义上的两个理想型叙事方式，而在经验层面他们并不相悖，具体说就是孟子日后成功的原因可能两者兼有之．
只是在学术高度分科专业化的今天，这两个叙事逻辑才开始分离并且走向对立，发展出历史学与社会学两个学科．
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电影《心灵捕手》剧照．
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第二点，换个角度来说，历史学和社会学追求的其实都是结构机制解释．
或者可以这么说，这个世界上除了结构机制解释别无其他解释方法，而社会学和历史学之间的差别只是社会学更追求找到具有普遍性意义的机制及让这些机制变得重要的结构性原因，而历史学则是更追求找到一些具有转折点意义的特殊性机制以及让这一特殊机制变得关键的结构性原因．
我刚才所说的普遍性机制指的是诸如价格规律、三个和尚没水喝（即搭便车机制）、同鸟相吸（homophily）这些在许多场合都多多少少能看到因果关系，而特殊性机制指的则是像奥匈帝国皇储被刺杀这么一个具有一定偶然性的，但是对于一战来说却具有导火索性质的转折点事件．
我们一般不会把后者称为机制只是因为皇储刺杀事件只是一个对解释一战爆发有一定启迪意义的特殊的因果关系．
但是，这个世界上“从放之四海而皆准”的法则性因果关系，到对环境高度敏感的机制，再到需要一事一议的特殊性因果关系本身就是一个渐进的过程．
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1914年6月28日，弗朗茨·斐迪南大公被塞尔维亚民族主义者普林西普刺杀，此次事件被视作第一次世界大战的导火索．
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因此从认识论意义上来说，我们不能把高度特殊性的因果关系完全排除在“机制”这一范畴之外．
例如，皇储刺杀事件虽然因其偶然性而显得特殊，但这次刺杀之所以发生、乃至于成为引发一战的转折点事件，则与民族主义运动在东欧的兴起，欧洲在拿破仑之后所确立的国际关系准则的逐渐失效，以及欧洲贵族主导的外交越来越与正在兴起的民主政治脱节这些宏大结构性事件紧密相连．
一个历史事件之所以能成为历史转折点事件背后一般都有结构性原因．
也就是从这个意义上，历史学是一门研究结构和特殊性机制关系的学问，而社会学则是一门研究结构和普遍性机制关系的学问．
两者的区别并没有想象的这么大．
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但是，历史学追求特殊性机制的品位和社会学追求普遍性机制的品位都给自己的学科带来了不少问题．
对于历史学家来说，他们面临的最为重要的一个挑战就是如果每一段历史都是特殊的历史，那我们为什么还要总结历史经验教训，甚至为什么还要历史学这一学科？而对于社会学家来说，他们所面临的最大的危险就是出于学科和意识形态偏见、学术基本功不够、缺乏反思、急于求成和机会主义等等原因而提出与事实相去甚远的结构机制性理论，而当这些“理论”因为某种政治指向而得到国家力量的支持时，其负面后果可以大到难以想象．
尽管如此，从总结历史经验教训的角度，社会学视角是必不可少的．
这就是为什么优秀的历史学家，比如霍布斯鲍姆、劳伦斯·斯通、马克·布洛赫、威廉·麦克尼尔等，本身也都是伟大的社会学家，因为他们的叙事都不只是想通过“过程追踪”来找到一个个具有转折点意义的特殊性事件，而是想寻求历史中的一些具有普遍性的规律．
换一种说法就是，他们的分析方式虽然是以时间事件序列叙事为主，但背后却都有结构性分析．
优秀的学者都是“杂交”的，我本人也具有很大的杂交性．
我不认为我只是个社会学家，我同时也是历史学家．
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马克·布洛赫，（Marc．
Bloch,．
1886-1944），法国著名历史学家,年鉴学派创始人之一．
1929年他与吕西安·费弗尔（1878-1956）合作创办《社会经济史年鉴》杂志，标志着年鉴学派的诞生．
生前出版的著作包括《法兰西岛》（1913）、《国王和农奴》（1920）、《国王神迹》（1924）、《致力于欧洲社会的比较历史研究》（1928）、《法国农村史》（1931）和《封建社会》（两卷，1940）．
死后出版的著作有：《奇怪的战败：1940年写下的证词》（1946），以及未完成的《历史学家的技艺》（1949）等．
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新京报：历史学家关注的是改变历史进程的事件．
可能是因为历史存在偶然性，历史学家会沿着历史的轨迹想象另一种存在的可能．
社会学家明显关注的是更为长远与持续性的机制．
那么在社会学中，我们应该怎么理解那些颠覆性的重大历史事件？它们的走向与不可控，是否也可以用“结构”的话语来解释？.
赵鼎新：历史过程中的各种偶然性太多了，但是如果长时距看的话，绝大多数偶然性往往提供的只是中短期的历史抖动而已，而如果某个历史人物的行动或者事件成了历史转折点，这背后肯定有结构性的原因．
比如法国革命，它的发生和发展过程中始终充满着各种偶然因素，这些偶然因素也的确影响着法国革命是否会发生、会以什么方式发生，会走得多极端，等等．
但是，考虑到路易十四搞中央集权所带来的各个阶层的不满、考虑到法国在与走了一条不同道路的英国的国际冲突中屡屡处于下风，并且税收严重入不敷出这一事实、考虑到启蒙运动给法国知识群体带来的一套革命性思想在法国的广泛传播，难道法国能不出一场大乱子吗？.．
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电影《路易十四的崛起》剧照．
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此外，如果某些带有偶然性的个人行动发展成了历史转折点事件，这往往也是因为该人手中掌握着一些结构性的权力，这些权力的存在使得此人的性格和价值倾向放大成为宏观社会结构，并且此人的权力越大，他的性格和价值倾向带来的结构性力量也就越大．
以上这一规律存在于任何社会，但在权力缺乏制衡的政体中表现得尤为充分．
这就是为什么我在多种场合强调，对历史时间性质的讨论，其本质就是对于社会结构机制的性质的讨论，而对社会结构机制性质的讨论，其本质就是对社会权力不均匀分布和历史时间的结构性问题的讨论．
如果没有社会权力在社会行动者手中的不均匀分布，就不会有历史时间和社会结构．
因此，权力就是结构，结构就是时间．
历史学和社会学研究都必须建立在对于各种理想状态和现实意义上的社会行动者手中的权力/力量的分析的基础之上．
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当社会学的结构机制分析，.
遭逢行动中的“人”.．
新京报：在过往的研究中，你比较注重对象之间的差异性，而且在具体研究中也格外注意提问的角度和问题意识的由来．
提出问题其实本质是价值取向的判断，也反映了研究者的个人背景和情感判断．
你也评价过许田波《战争与国家形成》一书中将中国的战国时期与欧洲十八世纪以来的国际秩序进行比较的尝试．
那么在社会学研究中，什么样的问题是好问题，是研究成果具有解释机制的问题？.
赵鼎新：．
如何选择比较对象其实是我训练学生过程中面临的一个最大难题．
比较本身就是艺术，并没有统一的标准，很多研究我一看就知道错在什么地方，但是要把这种判断力转化成一套完备的、可传授的教条几乎不可能．
就我个人来说，在尽量为学生总结出一些方*教义的基础之上，我主要依靠的还是传统的师傅带徒弟的方法．
比如说加州学派学者将十八世纪的英国和中国的江南进行比较．
我认为他们的比较方法是错误的，但我不会给学生传授“苹果和橘子不具备可比性”这种带有很大误区的观点，而是会强调两者是否能比完全要看你的问题意识是什么．
如果你的比较仅仅停留在十八世纪的英国和中国的江南的各项经济指标并且对此作出解释，这实际上并无不可．
但是如果你比较的目的是想通过十八世纪中期的英国和中国的江南在各项经济指标上都相差无几这一点来强调工业资本主义也同样会在中国发生，那就大错特错了．
这是因为工业资本主义是在西方特有的五个相互交叠的历史进程下跌跌撞撞发展起来的：.．
（1）连绵不断的战争和激烈的经济竞争把欧洲社会推向理性化并且加速了欧洲经济和军事技术方面的累积性发展；（2）随着天主教的分裂，欧洲形成了一个意识形态多元竞争的状态；（3）与其它文明中的商人相比，近现代欧洲商人不仅仅掌握了巨大的经济资源，并且也掌握着其它文明中商人所不具有的政治、军事与意识形态资源；（4）欧洲出现了一种政治和非政治精英（尤其是日益兴起的资产阶级精英）相互制约的权力框架；（5）欧洲国家与商人形成了一个社会行动者意义上的对外联盟，其中国家依靠商人敛财并实现对殖民地的汲取和管理；而商人则仰仗国家的保护来拓展自己的利益．
因此，工业资本主义不仅仅是一个经济现象，还更是一个政治现象．
你可千万不要忽视我所提出的欧洲工业资本主义起源的五点背景原因的理论意义，这可是一个任何一位欧美超一流学者都没有能力作出全面表述的理论．
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学者在做学问时非常容易让自己的价值偏好影响学术判断．
加州学派的西方学者中，有些人对欧洲殖民者在历史上造成的灾难心存愧疚，但却还是把工业资本主义当做一种好的东西来看待，因此就采取了一个认为当时世界各个文明均有机会发展出工业资本主义，欧洲只是在最后关头因为一些偶然原因先行了一步这么一个观点．
他们核心问题其实只有一个，就是用现代的观念去看待过去发生的事情，而忘了古代社会不是为了你今天的价值观而存在的．
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关于许田波的问题，我认为把中国的战国时代和欧洲十八世纪相比其实也不是不可以，但也要看比什么东西，采取的是什么方法．
她的书从提问开始一路犯了不知多少低级错误，问题太多．
我只是因为她处理的问题在有些方面和我重合度很高，并且有些不懂中国的政治学家还对她的观点买账，才不得不在我的书中对相关的错误进行剖析，但我不想再赘述．
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《东周战争与儒法国家的诞生》，赵鼎新著，夏江旗译，一頁folio．
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广西师范大学出版社，2020年8月．
.| 广西师范大学出版社，2020年8月。.
总之，比较研究从问题的提出开始，一路过去可以犯错误的地方非常之多，而正确的可能却很少．
对于历史社会学乃至任何质性社会学研究，这都是非常难的事情，需要研究者接受严格的学术训练，不断提出各种“错误”问题，不断在过程中纠正．
我在浙江大学授课时，经常回答与点评来自学生的各种发问．
我最近正在收集这些内容，并计划在此基础上整理成书．
我希望此书发表后，能对青年学者有所帮助．
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新京报：从早期的集体行动的研究，到儒法国家再到你新近对合法性政治以及民族主义的研究，关注的时间段分别是瞬时性、历史性和当下性的．
这三种研究的机制解释其实也针对宏观与中层两种不同的视野．
这三种研究的规模和问题的复杂程度各不相同，在研究的演绎与归纳过程是不是也意味着需要不同的思路？.
赵鼎新：．
社会学研究的着力点自然应该是结构机制分析，但是人并不是社会机制或者某种社会结构的奴隶，而是具有主观能动性的社会行动者．
其关键难点在于：人类有意无意的行动会改变某一微观机制甚至宏观社会结构在给定时空中的重要性，会创造新的机制和宏观社会结构，并且会几乎无穷地改变机制和宏观结构的组合方式．
这就决定了微观机制和宏观结构的结合问题在根本上是一个需要一事一议的经验问题，而不是一个靠提出“微宏观链接”．
（micro-macro．
link）．
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并且通过讨论马克思、涂尔干和韦伯等经典社会学家的著作中常出现的几个微宏观链接方式就能得到统一解决的理论问题．
我曾经提炼出社会科学家在处理结构机制和行动者关系时所采用的六种分析手法．
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《韦伯作品集VII：社会学的基本概念》，[德]马克思·韦伯著，顾忠华译，理想国 |《韦伯作品集VII：社会学的基本概念》，[德]马克思·韦伯著，顾忠华译，理想国．
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广西师范大学出版社，2005年3月．
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第一是一种忽略社会行动者的作用，强调结构机制力量的传统社会学分析方法．
第二是大多数历史学家会采用的一种强调社会行动者的力量，轻视结构机制力量的时间序列分析方法．
第三是一种把历史分成稳定期和动荡期进行分别处理的方法．
在此方法下，社会结构和相应的机制在普通期有着主宰性力量，但在特殊时期，比如革命前夕，战争时期，或者一个公司或国家的高层领导之间的关系出现重大裂痕之时，原有的社会结构和相应机制的约束力量就会削弱，社会行动者的力量就会变得重要．
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第四是一种把历史分成长时段和短时段，在短时段分析中更注重社会行动者的作用，而长时段分析则是更注重结构机制性力量的分析方法．
第五是用非企及结果思想来平衡结构机制和社会行动者之间关系，或者说在强调社会行动者的重要性的同时，也同时强调了在各种结构机制条件的限制下，社会行动者的行动所带来的并不是自己所想要的结果，而是各种非企及结果．
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第六是广义结构理论．
在此视角下，社会结构机制是多元的，不同的社会行动者虽然都有主观能动性，但他们其实只能挣脱部分社会结构机制的制约，但却不得不被其他社会结构机制所束缚，某个社会后果与其说是某些行动者主观能动性的结果，不如说是某些社会结构机制在某些行动者的推动下占据了上风的结果．
因此，我们并不一定需要在哲学层面来解决其实是永远也解决不了的结构机制和行动者之间的紧张关系问题，而只要解释为什么反映了某些社会结构机制的社会行动者在与其他社会行动者的冲突和竞争中占据了上风即可．
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在以上六种分析手法中，社会学家往往会采取第一和第五种分析手法，而历史学家则基本上采取第二种分析手法，第三、第四种分析手法虽然被广为接受，但往往是一些著作中的辅助性观点．
第六种分析手法是我自己的设想，没有人专门讨论过，虽然隐含着此类观点的分析并不少．
以上六个分析手法各有优势和不足，用好了也都能写出优秀的社会科学著作，作为社会学家我们必须根据自己的研究对象和问题意识来整合这些分析手法．
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《什么是社会学》，赵鼎新著，生活·读书·新知三联书店，2021年5月．
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但是我以上所说的仅仅是人类对于社会现象认知的众多局限中的一个．
人类认知一直受到以下难题的困扰：通过经验归纳总结出来的规律完全可能是错误的，而通过推理演绎而得出的规律却又可能与现实不符．
演绎和归纳逻辑的分离在经典物理学中似乎得到了解决，因为有了牛顿定律后任何宏观低速的物理运动规律既可以用牛顿定律来演绎，也可以通过观察来归纳，并且结果完全一致，这就是说演绎和归纳在经典力学中获得了统一．
这一点在生物学中就较难做到，因为生物学中没有像牛顿定律和爱因斯坦相对论这样的对环境因素不敏感的法则，而只有大量其作用方式受环境影响很大，并且相互之间联系不见得十分紧密的因果关系机制．
生物学科因此特别强调做实验时对各种环境因素进行有效控制，因为只有在控制条件下通过演绎得来的机制性规律与通过经验归纳产生的结论才能达成统一．
但因为以下几个原因，社会科学连这一点也做不到．
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首先，社会科学要获得比如“细胞株”和“克隆”等生物学实验控制手段几乎不可能，这也就是说社会科学最多也只能进行一些达不到完全控制的“准实验”研究．
第二，社会科学面临着这么一个生物学不需面临的困境，那就是准实验控制进行得越好，能解答的问题越少．
准控制实验一般仅能用来研究那些随处可见并且用其他方法也能回答的简单常识性问题，而无法研究诸如工业资本主义的兴起、民族国家的产生、民主体制的形成和发展、福利国家和发展型国家的出现，世俗化和去世俗化、全球化的到来、女性地位的提高、信息社会的到来等等大量的关乎人类命运的社会科学核心问题．
第三，在生物学领域，一旦我们通过控制实验找到和了解了某个机制．
（比如胰岛素）．
的作用模式，该机制在体内的重要性和作用方式都不会因之改变．
这就是说我们对一个个生物机制作用方式的了解会在一定程度上加深我们对生物体的整体性理解．
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但是在社会科学领域，一旦我们通过某种研究了解了某个机制．
（比如偏好伪装，偏好伪装是“皇帝的新装”这一谚语的学术表达）．
的重要性和作用方式，该机制的重要性以及其在社会上的作用模式马上就会发生重大变化．
更有甚者，社会科学还面临着“多对一”难题，具体说就是对于任何给定社会现象，我们总是能找到多于一个在逻辑上能对这社会现象进行解答的社会机制和相应的社会结构．
这就是说通过某种实验获得的机制并不能简单地用于对于某个经验现象．
（特别是较为复杂的经验现象）．
的解释．
以上两个原因的存在就决定了我们对一个个社会机制及其作用方式的了解不但不会提高我们对社会的整体性理解，而且还会把我们引向只见树木不见森林的局面．
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纪录片《人类》剧照．
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研究者的主体性，.
往往会促进学术多样性.．
新京报：你曾经在一篇书评中针对人类社会与黑猩猩、蚂蚁等动物性的社会群落进行比较．
我们在针对不同的文明的比较中，关注点都是制度、文化、意识形态等指标．
在人类社会演进与发育的过程中，生物性又在起着什么样的作用？今天分工明确、高度复杂、意识形态和不同观念间争论不休的当代社会，我们探索它的由来是不是也可以归咎于某种“生物性”？.
赵鼎新：人类行为背后肯定是有大量的生物学基础存在，人类社会早期所产生的组织、制度和文化也是随着我们的生物学本性而发展出来的．
比如人类从来就是地域性、政治性和经济性动物，有了意识之后人类又成了意识形态性动物．
我在《儒法国家》一书中提出的有关人类社会长时段变迁规律的理论也正是建立在人类的这四个本性所引发出来的一些结构性机制的基础之上．
但是在面对人类的生物性一面时我们必须避免以下两类倾向．
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其一是把人类的任何行为都朝着生物学基础去靠．
这么做意义并不大，因为人类意义性行为的一个重要后果就是产生了宗族、宗教、公司、学校、国家、军队、警察、*、社会组织等各种组织、制度和文化，以及大量的从这些组织、制度和文化中涌现出来的，并且不能够简约为人类生物性的结构机制性关系．
正是这些组织、制度和文化及其相应的涌现性质才是决定人类当前生存条件的关键所在．
让我举几个例子来说明这一点．
比如，需要吃饭的确是人的一个生物属性，但是我们人类发展起来的与吃饭相关的各种复杂的组织和文化还与人类作为生物属性的取食有多大关系？还比如，性别差异背后肯定有生物属性的一面，但是我们人类围绕着性别差异发展出来各种意识形态、交往、压迫和冲突模式，乃至各种奇奇怪怪的性文化还与人类在生物学意义上的性别差异有多大关系？.
其二则是在研究社会现象时完全忽略人类行为的生物学基础，乃至我们的身体首先是一个生物体这些属于生存条件的事实，因为这一忽略会给我们对人类社会的理解带来多方面的误区．
这个问题非常复杂，我这儿只能举两个简单的例子．
第一，如果忽略了人类首先是个生物体，我们一般会以为医学越发达，人类的整体生存条件就会越好，但当你有了生物学常识后就会知道医学在延长所有人寿命的同时也会阻碍自然选择力量的作用，从而给了带着各种负面基因的人存活和繁衍的机会，因而加大了人类作为一个整体的基因负担．
第二，我们一般都会庆祝人类的计算能力和自我行为的论证能力，并且认为这是人类优越于其它动物的最大关键．
但是你如果有生物学常识的话就不会这么想，或者说至少不会做出一些过于简单的结论．
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纪录片《尘与雪》剧照．
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有人做了这么一个实验：三个反扣着的碗，中间一个60%放着糖果，40%没有．
实验人员让世界顶尖大学的学生和老鼠、猴子等不少动物一次又一次地翻碗找糖果．
实验结果是大学生在翻了几百次后还没有发觉只有中间的碗才会有糖果这么一个事实，而老鼠和猴子等动物却在翻了几十次后就再也不会翻两边的碗了．
这个实验结果说明了一个简单但是却深刻的道理：聪明反被聪明误．
具体来说，计算能力和自我行为论证能力的确是人类在地球上取得主宰的关键原因，但正是这个能力也加大了人类犯各种错误的机会，并且随着人类在各个方面的能力加大，所犯的错误及其带来的负面后果也就会加大．
可以试想，如果以上实验的对象是儿童，而不是顶尖大学的大学生，这些儿童的翻碗行为就可能会更接近动物行为，或者说犯的错误就会小一些．
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总之，人类在地球上取得主宰的过程同时也是一个让各种不具有稳定性的正反馈机制在社会上取得主宰的过程．
可以说，人类的计算和论证能力所产生的非企及后果几乎注定了与恐龙和其它在地球上获得过主宰的动物相比，人类主宰地球的时间会异常的短暂．
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新京报：社会科学研究都体现着某种价值观和关怀．
和自然科学相比，社会科学的概念其实较为模糊，解释的空间和叙事更需要艺术．
我们也可以将其称为一种充满不确定性的艺术．
社会学家在研究中，也许会对不同的现象和机制产生偏好．
比如会因为自身价值观和学术背景，格外注意某一项，刻意忽略另一项．
那么，我们应该怎么看研究者的主体性？.
赵鼎新：．
我觉得学者有自己的主体性或者说学术个性其实也不见得一定就是一件坏事．
不同的人带着不同的价值倾向、个人性格和判断来做学问，其结果就是促进了学术多样性．
我在芝加哥大学的时候，大多数同事都很有自己的个性．
他们的学术依我看都有不同程度的误区，但因为治学认真，从而都能获得一种片面深刻的境界，让我从他的作品中学到很多东西．
比如彭慕兰，虽然我对他的观点多有批评，但是他绝对是一位非常优秀的学者．
也正是他的片面深刻的观点刺激了我对工业资本主义产生原因的进一步思考，提出了自己的理论．
多种片面深刻的学问的共存还有一个好处，那就是虽然其中每一个观点和分析方法都有不少问题，但是这些观点和分析方法加在一起力量就非常大．
它会迫使学者走向微妙，而在这种环境下当官的也不至于太傻；它会增加一个民族的常识感、反思能力和心量；它会让社会获得巨大的创造力．
就我个人而言，芝加哥大学的高度多样性的学术生态给了我在国内难以获得的学术进步空间．
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彭慕兰（Kenneth．
Pomeranz），著名历史学家，美国国家艺术与科学院院士（2006年起），曾任美国历史学会主席（2013—2014年）．
1980年于康奈尔大学获学士学位，1988年于耶鲁大学获博士学位，师从史景迁．
现任美国芝加哥大学历史系教授．
代表作有《腹地的构建——华北内地的国家、社会和经济（1853—1937）》（获1994年费正清奖）、《贸易打造的世界：1400年至今的社会、文化与世界经济》、《大分流：中国、欧洲与现代世界经济的形成》（获2000年费正清奖）等．
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不同力量推动下的.．
中西方近代社会.
新京报：接下来这部分，我们聊一聊你刚出版的新书《儒法国家》．
在西方的政治学著作中国家与社会是作为一组概念出现的．
在《儒法国家》中，你也谈到了中国社会发育的过程与西方有所不同．
但是许多海外研究中，依然把明清以来的士绅社会和乡里自治组织与西方近代以来的中产阶级的崛起进行比较．
我们能否用西方政治学中的“社会”概念，来衡量中国社会？.．
赵鼎新：近代西方的社会肯定不同于近代中国的社会，如果用西方理论硬套来理解近代中国也肯定会产生各种问题．
我们一般用社会这一概念来泛指那些在国家以外，但是并不完全独立于国家的那些社会关系和组织．
对于明清中国来说那就是宗族、各种商业组织、行会、书院、诗社等等．
你如果问我中国的各种社会组织是否能与近代西方的各种组织相比，我会回答这首先取决于你的问题意识是什么．
就比如我们单纯比较香蕉与苹果的共同点与不同之处，这意义并不大．
但是如果我们有具体的指标，比如维生素含量、含糖量等等，比较就有了可能．
对于中西方近代的各种社会组织比较研究我也持有同样的态度．
如果你是想把近代西方社会的各种组织的发展作为正面模板，然后在中国找具有同样正面意义的发展，我估计你就不得不大规模地误解甚至是篡改历史．
如果按照西方人对同类组织的研究范式来做研究，那么你的研究肯定就会带来很多误解．
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但这不等于说近代中国发育起来的各种社会组织与西方相应的社会组织就不能进行比较．
假如你的问题意识是为什么工业资本主义首先在西方，而不是在中国形成？这时候比较两个国家的商人和商人组织就产生了意义．
因为通过比较你就会发觉，虽然近代中西方的商业发达程度并无根本性的差别，但是中国的商人和商业组织并不像欧洲商人一样能控制一大块领地、能拥有自己的军队、能建立拥有军队的跨国商业同盟（比如汉萨同盟）、能和国家建立契约性的对外扩张同盟、能拥有为自己的存在合法性和行为方式张目的意识形态（比如，自然法、个人主义、自由主义、有限政府、社会契约理论、看不见的手等等）、能控制有些国家的议会甚至发起资产阶级革命．
只有通过这样的比较我们才能理解为什么商业高度发达的明清社会完全不可能发育出工业资本主义．
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汉萨同盟是12-13世纪中欧的神圣罗马帝国与条顿骑士团诸城市之间形成的商业、政治联盟．
以德意志北部城市为主．
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但是即使是这样的比较我们仍需格外小心，因为这样一个本身完全合理的问题意识和相应的比较很容易把我们引入以下两个误区．
其一是在线性史观的指导下把工业资本主义首先在西方产生看作是西方的先进性而鞭挞本国文化（事实是工业资本主义在给人类带来了巨大的创造和生产能力的同时也带来了巨大的破坏能力，它在解放了个人的同时也给整个人类在地球上的生存带来了高度的不确定性）．
其二是把工业资本主义的产生简化为中产阶级权力的问题甚至是产权问题（事实是以上所讲的近代西方商人和商业组织的特殊性只是工业资本主义形成过程中的关键一环．
它们是西方工业资本主义形成的必要条件，而不是充要条件）．
因此，做历史比较研究其实处处是陷阱，没有很好的知识面、基本功、判断力、反思能力和智慧很难做得好．
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新京报：西方的历史社会学者在进行研究的时候，都会选择认为具有重大历史意义的时间段．
比如查尔斯·蒂利选择的是第二个千禧年的欧洲．
在《儒法国家》这本书中你选择的主要是春秋战国时期，这一段发育出的儒法国家观念深深地影响了中国未来的历史发展路径．
在进行这种比较研究的过程中，具有鲜明特点与解释力的时间段，你是如何选择的？选择这个时间节点，是不是也对欧洲历史上的特定时期有所比较？.．
赵鼎新：我的书从西周开始一直写到19世纪，但是你并没有说错，《儒法国家》近一半内容是在分析春秋战国．
个中的原因其实很简单，中国在西周时期出现了不同于其它文明的政治哲学，这些政治哲学在战国时得到了突破性的发展，并且出现了能定义中国文化和政治制度的一些根本特性的儒家、法家和道家．
汉武帝后被改造后的帝国儒学逐渐上升为帝国意识形态，而法家思想则渗入到了国家在社会管理和控制层面的思维和实践的方方面面，给了中国一个强国家传统．
此后中国虽然发生了各种巨大的变化，这个“外儒内法”的体制在总体上是在发展并且是在更深地渗入到中国社会的方方面面．
这就回答了我为什么花很大的笔墨在春秋战国这段历史这一问题．
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但是查尔斯·蒂利所关注的是欧洲国家形态的变迁和民族国家的产生．
欧洲近代国家虽然在不少方面继承了古希腊和罗马帝国的传统，但不少古希腊和罗马帝国的传统是文艺复兴后欧洲精英有意识地重建和重新连上的，而不是像中国的儒法国家传统是一路基本连贯地继承下来的．
换一句话说就是，欧洲近代国家形成的最关键期是在第二个千禧年，特别是英法百年战争以及百年战争以后的数百年时间．
这就是为什么查尔斯·蒂利把自己研究的时间段定在第二个千禧年．
总之，一个比较研究怎么进行（包括时间段怎么选定），全取决于你的问题意识是什么．
这就是为什么我在多种场合反复强调“没有问题意识，就没有经验材料可言”．
对于一个经验研究来说，只有问题意识才具有本体性，其它都没有．
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查尔斯·蒂利，著名社会学家、政治学家，被誉为“21世纪社会学之父”．
曾任美国哥伦比亚大学约瑟夫·伯腾威泽社会科学教授，曾在特拉华大学、哈佛大学、多伦多大学、密歇根大学、社会研究新学院等校兼任教职；是美国国家科学院、美国艺术和科学研究院、美国哲学学会、美国艺术与科学促进会会员．
主要著作有《集体暴力的政治》《信任与统治》《身份、边界与社会联系》《欧洲的抗争与民主》《民主》《政权与斗争剧目》《社会运动（1768—2018年）》等．
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新京报：《儒法国家》中，你也提及了春秋战国以来的争霸战争，导致了后面吏治国家的兴起．
效率导向性文化和历史理性式的思维-判断方式，也影响着中国古代的官僚制度．
这种文化类型也使人们想起了西方以行政理性为主导的文官制度．
我们如何看待这二者的关系，对于后发国家来说，在现代化的过程中，这是否是一个替代的关系？.
赵鼎新：首先我不认为全盘移植西方的制度是一种正确的做法．
另外就是你即使是想全盘移植也不可能，因为各种本土的社会力量会把你的计划打乱，给你搞出一大堆负面的非企及后果，让你拿到手上的最多也只是一些不伦不类的东西．
所以这两者之间肯定不应该是什么替代关系．
但是，现代化的进程在大大加强了国家对社会的渗透能力的同时也对国家有了新的要求．
而这些要求对西方国家来说则是他们首先遇到，并率先获得解决或者缓解的．
所以从今天的角度来看，西方在总体上的确要比后发国家做得好不少．
但是今天欧美国家所获得的制度优势都是在不断试错的过程中才得以实现的，其中包括了各种革命和剧烈的社会冲突，也包括两次惨烈的世界大战，这才使得西方人找到一点经验教训．
但是即使如此，他们今天也把教训忘得差不多了，因此也就开始面临一大堆一看就是忘了历史教训才会出现的社会问题．
但是现代化毕竟是在西方产生的，所以西方的很多与现代社会相匹配的制度都是内生的，或者说更适应它们的土壤．
我不得不说在处理很多问题上西方国家要比像中国这样的后发国家更有经验，许多方面也做得更成功，能给像中国这样的后发国家许多可借鉴之处．
但这并不是说西方文化和制度在本质上就比其他国家好，而是工业资本主义和民族国家都是西方内生的产物，很多规则和制度是他们率先制定，率先试错，并且率先被定义为“先进”，而我们却不得不学习．
简单讲就是，西方有的主要是“先机优势”，而不是简单的制度优势．
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电影《敦刻尔克》剧照．
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但是，虽然西方所具有的大多数优势都属于“先机优势”，中国这样的后发国家在目前确实也很难找到一个截然不同的替代方案．
为什么呢？原因就在于在西方率先发生的现代化进程能产生很大的竞争同构压力．
具体说就是只要某个后发国家在生产效率、原创性发明能力和话语能力方面不如西方国家，这个国家的工业产品最多也就只能占领中低端市场，军事上就会占据下风，说出来的话也就在国际上得不到响应．
正是在这种目标性极强的外在压力下，非西方国家才不得不向西方学习，包括学习他们的文化和制度．
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最后，我想补充一点，中国的吏治传统其根本问题并不在于其缺乏理性决策能力，而在其它方面，关于这一点我会写一篇文章专门阐述．
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新京报：历史是多种力量推动的，在社会学研究中“国家”作为一个单位，在你的研究中扮演着怎样的角色？国家运作的逻辑，多大程度上拥有具有一定“理性”的自主性？.
赵鼎新：在我的研究中，国家之所以占据如此重要的地位，首先是个人的成长历史所决定的．
在我青少年的个人经历中，国家力量一直介入社会的最底层，从根本上影响了包括我在内的每一个普通人的命运．
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此外，在进入社会学之后我发觉虽然世界各国路径和进程有很大的不同，国家力量越来越强大却是一个普遍现象．
我们需要国家这个“利维坦”存在是因为它在提供诸如国土安全、公共卫生、保护环境、社会福利和法律保障等等大型公共物品（public．
goods）方面有着其他社会群体所没有的能力．
但是国家在提供各种公共物品的同时，或者说在为了更好地提供这些公共物品的名义下获取越来越多的资源，掌握着越来越多的其他形式的组织所没有的权力．
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比如国家可以通过法律来规训社会、通过税收和其它方式来向社会汲取资源，以及通过各种政策来限制和调节社会生活。国家同时也掌握着在很大程度上具有垄断性的暴力工具，比如警察、军队，等等。再加上现代交通、通讯和信息技术又大大增强了国家对社会的控制能力。在这种情况下，作为一个研究国家理论的学者，提出诸如以下之类的问题就显得非常正常：如何能把越来越强大的国家的权力放在某种“笼子”中，让国家不会成为一个提供公共坏物品（public bads) 的中心？如何保证在把国家的权力放在某种“笼子”中的同时，其决策不受到各种利益集团的绑架，从而能进行具有自主性的决策？如何保证国家能以比较小的政治和经济代价来有效地提供各种公共物品？如何在国家无处不在的情况下仍然能保证个体的基本自由和尊严？如何在国家无处不在的情况下，同时也能让社会力量来提供数量巨大，而国家无法提供或者至少是无法有效提供的各种中小型公共物品？如何在国家精英和其所统治的民众之间建立某种良性的互动关系？.
以上这些问题就是国家社会学的一些最为核心的问题，也构成了我的一个主要学术兴趣。当然对于国家这一议题我们也可以采取其它的思考方式，比如人类学家詹姆斯·斯科特就更为提倡无政府主义，但对我来说无政府主义只是一种乌托邦，国家作为“必要之恶”消失了，其他替代方案不见得就会更好。.
至于国家运作的逻辑以及国家在多大程度上拥有一定“理性”的自主性这一问题，它其实与我在上面所提出的一些更为根本性的问题紧密相关。比如，一个能把权力放在某种“笼子”中的国家的运行和决策方式肯定与做不到这一点的国家的运行和决策方式有很大的不同。一个受到利益集团绑架的国家其决策自主性肯定就会受到很大影响。一个管得太宽的国家其社会力量肯定就会发育不良，而社会力量发育不良的地方，各种中小型公共物品的提供就肯定会受损，并且各种社会问题都会出现泛政治化的倾向。但是，这些都只是宽泛的理论探讨，而你所提出的这个问题更是一个非常复杂的经验意义上的问题，需要有大量的研究，也不会有一个统一的答案。.
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儒法传统，何以流变？.
新京报：为什么儒法国家的传统如此根深蒂固，还在影响着我们对行政和政治理念的想象？.
赵鼎新：我首先想强调中国的儒家传统至少从目前来看是基本上丢失了。原因很简单，任何意识形态/价值观层面的东西都不具有内禀的生命力，或者说它必须要靠某种其它力量的支持才能维系，儒家传统也一样。在近代中国，维系儒家传统的制度基础最主要有两个，那就是科举制和宗族组织，但这两个制度在近代中国的转型过程中都遭到了根本性的毁坏。民国以降，儒家传统作为一个文化仍然在中国有较大影响，而维系它的主要是以孝顺、重男轻女、贞洁，以及诸如“养儿防老、积谷防饥”等观念和现实所组成的一套文化体系。但是这套文化体系在城市化、养老社会化、小家庭化、女性走入社会等力量的冲击下也变得千疮百孔。可以这么说，在当今中国维系儒家传统的制度基础只剩各种恋旧性的社会力量了，而即使是这个力量在当今中国也受到了商业化力量的严重侵蚀。.
儒家传统几乎不在了，但是法家传统在中国不但得以维系，并且还有了加强。维系法家传统在当下中国延续和发展的制度基础主要有四个。一是中国的一套管得很宽的治理模式以及相应的思维模式，并且有着很强的生命力。二是这套法家治理模式不但得以维系，并且还得到了现代通讯、信息、交通、大数据和控制技术的发展，以及诸如控制论、系统论、动态规划、顶层设计等理论和理念的支持而在中国不断增强。三是法家传统在当代中国已经渗入到了从幼儿园到大学的管理方式和教育模式，以至于在不少方面教育和控制在中国已经浑然一体。四是民众对法家治理模式的一种内化性适应，甚至拥抱。以上所说的法家传统得以延续和发展的四个制度基础就像佛教寺庙中的“四大金刚”。在他们的护持下，法家传统不但能得以维系，而且能在民众和官员的头脑里高度内化，成为他们的惯习和本能。.
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《现代中国的形成》，李怀印著，大学问 | 广西师范大学出版社，2022年2月。.
新京报：今天我们谈到绩效合法性其实可以用数字或者指标来体现，但是古代的天命观作为绩效合法性。从历史的角度出发，我们对绩效合法性的理解是不是也会随着时代变迁和技术的演变而不断变化？.
赵鼎新：古代也并不是那么简单，古代中国要维持一支军队以御外敌、要兴修水利保一方平安、要赈灾求雨、要打击土匪贼盗以维持治安。当国家在这些地方做得不好的时候，就有人会说这个国家失去了天命，皇帝就会害怕，甚至下“罪己诏”。当然，现代国家需要做的事情就更多。从这个意义上来说，我们对绩效合法性的理解的确会随着时代变迁和技术的演变不断变化。.
新京报：蒂利的切入点是军事-财政国家的形成，芬纳是以政体形式的角度出发。相比于这些视角，意识形态其实是一个很难去界定甚至是测量的指标。在你的研究中，是如何意识到意识形态的重要性的？.
赵鼎新：就如我在进入社会学后会比较自然地对国家理论感兴趣一样，我对意识形态重要性，或者说它所能产生巨大社会力量的认识也是来自个人的生活体验。此外， 进入社会学后我马上受到韦伯的影响，但在韦伯对宗教/意识形态的分析中并没有充分体现出以下两个更具根本性的意识形态的性质，而这两个性质正是我的理论的出发点。.
我外婆对我说过一句话：“阿鼎啊，大了后你要记住，处理家庭内部事情的时候不要忘了一句话，一娘生九子，连娘十条心。”外婆的意思就是家庭里面有矛盾，意见不一致很正常，各自诉求和立场不同也很正常。她以此来教导我不要执着于自己的态度，要懂得理解、忍让和妥协。我当时并不完全理解她这话的含义，但长大后我不仅对外婆的智慧有所体悟，并且还从中感悟出意识形态权力的一个根本性的性质：意识形态来自于人类对外界事物的理解，但是人类对任何事物的理解都受到个人经历、知识面和反思能力等因素的制约。因此就本源性质来说，意识形态在世界上的高度多元存在是自然而然的现象。.
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现代性的未来与忧虑.
新京报：早期的历史社会学，比如斯考波切和巴林顿·摩尔的研究，问题意识都来自于民族国家和工业资本主义如何在不同的文明之间落地发芽。其实我们也可以把《儒法国家》视作对于这个问题的回应。为什么早期历史社会学家和你的研究都会把重点放在这个问题上？.
赵鼎新：你说的这个现象是事实，背后的原因很简单。现代社会的核心就其本质来说其实就是两件事情，经济上是工业资本主义的产生，政治上是民族国家的产生。可以说这两件事情形塑了现代社会的全部现实。现代社会的其它现实，包括工业化、全球化、城市化、世俗化、科技快速发展、信息和智能社会的到来、人均寿命的提高、普通人的生存自由度和尊严的提高、个人主义文化的发展和民主化、女性地位的上升等等，均可以说是这两件事情的直接或者间接后果。.
我们所面临的所有对人类生存有严重挑战的现实，比如生态危机、能源危机、食品危机、保守原教旨宗教的强盛、人*炸和贫富差距加大、族群主义和族群清洗、世界大战、全能国家、*和大规模杀伤武器的生产和扩散、*主义等，也都是伴随着工业资本主义和民族国家的发展而产生的现象。可以说工业资本主义和民族国家的出现是人类历史上的最不可逆，或者说最具后果性的事件。这就是为什么包括我自己在内的历史社会学家研究的问题意识都是来自对这两个问题的关切和反思。.
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纪录片《难以忽视的真相2》剧照。.
你也许会以为，我们完全可以脱离工业资本主义和民族国家的兴起这两个核心议题而为自己的研究找到意义。其实不然。因为一位学者之所以对这些议题感兴趣，之所以在研究中采取了某一视角，都受制于其对工业资本主义和民族国家的兴起而带来的人类新的存在条件的理解或者感受。就好比在改革开放初期国人缺乏自信时，中国学者普遍把中国社会的“差序格局”作为一个负面的存在来看，但是随着国力的强盛以及西方的相对衰落，不少学者对“差序格局”开始有了完全不同的理解。这一改变势必会影响到这些学者研究的方方面面，包括问题意识、材料取舍、文本解读、历史情境的把握等。可以说，工业资本主义和民族国家的产生和发展不但影响到当代社会的每一个方面，其产生的各种正负面后果，以及带来的不断加速的社会变迁，还一次次地改变着我们对前现代和当代社会的理解，乃至于我很难想象任何一个有意义的历史社会学议题能脱离这两个核心议题而存在。.
新京报：你的理论强调经济竞争和军事竞争会促生大量的具有方向性的正反馈机制。这也造就了人类社会生产力、财富创造的源泉，但是当下人类社会的各种问题也源于此。如果说因为竞争的机制造就了现代社会。但是这种竞争不被约束，也会带来种种危机。在提炼了竞争作为现代社会诞生的重要因素之后，你会不会也对竞争作为未来世界的一种动力感到隐忧？.
赵鼎新：我不仅感到隐忧，甚至有些悲观。我在《儒法国家》的结论部分写了这么一句话：我更愿意生活在一个军事力量被压缩到维持治安功能，市场力量被限制在环境可持续和社会平等框架下的社会。但我很清楚我的这个想法基本上属于乌托邦。这个世界的美丽和丑陋之处就在于我们每个人对历史的理解，对当下社会的理解，以及人生的态度都不一样；而对于大多数人来说，获得即时的好处才是一切行为的起点。因此，如果要把我的思想付诸实践，我就必须去忽悠像国家这样的超级强制性力量的支持和推广，而这种推广所带来的只会是各种我想都不敢想的负面非企及后果。.
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本文为独家原创内容。采写：袁春希；编辑：青青子；校对：薛京宁、贾宁、付春愔。题图来自电影《英雄》剧照。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈.